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Autore Topic: Zipang  (Letto 25156 volte)
brbfoait
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« Risposta #45 il: 11 Aprile 2014, 11:07:44 »

.. lo scontro furibondo mi sembra sia nato a seguito dei primissimi post, dove Pan ha sostenuto che Zipang, dal punto di vista  (penso narrativo) , assomiglia di più a CI samurai che a "dimensione Zero" ... Bright , che a volte è un po' brusco ( ma bisogna anche ricordarsi che forse la sua è "deformazione professionale") ha ribadito la posizione con un No deciso, e Pan ( che da quel ho capito ha a che fare con il diritto .. cavolo abbiamo tre o quattro laureati in giurisprudenza nel forum?  Mr. Green) si è risentito. Da lì si è scatenato l'inferno  furioso

Se i due riavvolgessero il nastro e comprendessero le ragioni dell'altro, ovvero che per PAN la somiglianza con CI samurai è dal punto di vista  narrativo e "sociale", mentre dal punto di contesto ambientale ed inserimento storico è preso da Countdown, saremmo tutti più contenti ... almeno questo è il mio pensiero
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meoN
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« Risposta #46 il: 11 Aprile 2014, 11:20:12 »

( ma bisogna anche ricordarsi che forse la sua è "deformazione professionale")
Parlando in generale, una deformazione professionale non è una giustificazione, il lavoro lo lasci al lavoro, non te lo porti a casa o su un forum, se non riesci a farlo hai dei seri problemi. Poi come deformazione professionale te la nego, perchè si parla, si ragiona ed anche quando ci si impone basta dare un ordine, quelli che sbraitano ed urlano tutto il giorno sono dei patetici casi isolati.
« Ultima modifica: 11 Aprile 2014, 11:22:30 da Nemo » Loggato
ihrBtg
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« Risposta #47 il: 11 Aprile 2014, 11:31:45 »

..

Se i due riavvolgessero il nastro e comprendessero le ragioni dell'altro, ovvero che per PAN la somiglianza con CI samurai è dal punto di vista  narrativo e "sociale", mentre dal punto di contesto ambientale ed inserimento storico è preso da Countdown, saremmo tutti più contenti ... almeno questo è il mio pensiero
magari fosse così! Ti invito a rivedere la risposta 18 da "le differenze sono macroscopiche" in poi ... Qui si nega che le premesse siano non solo identiche ma raccontate anche alla stessa maniera: perfino la causa del viaggio e il contesto dell'arrivo alla vigilia della batosta sono uguali!

GI Samurai parla di un plotone moderno che finisce nel medioevo giapponese, ma il loro modo di reagire è assai diverso: si trovano nel mezzo di una faida territoriale, non evitano i contatti con la gente, se non ricordo male uno si sposa nel passato addirittura. Comunque nego alcuna asperità di natura professionale o personale, altrimenti non avrei speso energie nel supportare e spiegare i miei punti.
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torbeor
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« Risposta #48 il: 11 Aprile 2014, 11:53:10 »

ho capito, ma se continuate a "menarla" all'infinito non ne uscite piu'. qualcuno ha detto delle inesattezze, qualcun'altro anche ma mbbasta
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berDis
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« Risposta #49 il: 11 Aprile 2014, 12:29:47 »


E mi costringete a prendere una decisione o due che non desidero prendere. Ho eliminato io il precedente post di Bright, pur avendo preso nota di quanto ha scritto, in particolare che lui non è aguzzino torturatore o quant'altro.

NON vorrei usare altri poteri.

Come giustamente faceva notare Hikaru, plaudo per la sua iniziativa, torniamo a parlare di Zipang,



Sul quale, ammeto la mia ignoranza, notavo ieri, esistono poche ma belle recensioni sulla scheda di Animeclick...

http://www.animeclick.it/anime/Zipang

Tutte con voti altisimi, magari le vorreste integrare.

« Ultima modifica: 11 Aprile 2014, 12:39:28 da Debris » Loggato

Dio è ovunque ed ha mille nomi, ma non c'è foglia d'erba che non lo riconosca. Siam venuti assieme sulla terra, perchè non spartirne gioie e dolori? Un saggio Sufi.
http://www.gundamuniverse.it/blog/
brbfoait
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« Risposta #50 il: 18 Aprile 2014, 14:38:49 »

Allora ho visto anch'io le prime puntate ... favorevolmente impressionato  metal (pur dovendolo vedere su PC  muro)

in effetti, in attesa della recensione di Bright, tanto per farmi magari qualche figuraccia da chi in quell'ambiente ci bazzica, elenco alcuni dubbi tecnici , peraltro in parte già citate nel "flame"  Mr. Green :
1) da wiki e dalla visione delle immagini dell' anime, la mirai (che bel nome gundam)  ha propulsione COGAG - (turbine a gas accoppiate) , mentre lì vanno a cercare il gasolio per i rabbocchi  Laughing
2) vorrei chiarimenti su come quattro ( o almeno due ...) turbine a gas possano essere riavviate in meno di un minuto e far ripartire " a cannone" un caccia di 8000ton. e poi perché non ricorrono anche alle armi a corto raggio (vulcan o altro) per colpire i siluri a pelo d'acqua e si affidano solo alla manovra?
3) come fanno a non accorgersi che un vecchio sommergibile della 2 guerra mondiale si sta avvicinando a circa 3500 mt??? Accennano a qualcosa ... è plausibile?? La strigliata gli addetti al sonar in centrale di combattimento se la prendono comunque asd
4) com'è possibile che un ricovero di una persona "sensibile" come quello che si vede, non venga piantonato 24 su 24 da addetti specifici?

poi un'altra curiosità... è giusta la catena di comando dove è il comandante in seconda che decide o meno di disinnescare l'asroc prima che colpisca il nemico, alla presenza dello stesso capitano della nave?
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« Risposta #51 il: 18 Aprile 2014, 15:37:03 »

Allora ho visto anch'io le prime puntate ... favorevolmente impressionato  metal (pur dovendolo vedere su PC  muro)

in effetti, in attesa della recensione di Bright, tanto per farmi magari qualche figuraccia da chi in quell'ambiente ci bazzica, elenco alcuni dubbi tecnici , peraltro in parte già citate nel "flame"  Mr. Green :
1) da wiki e dalla visione delle immagini dell' anime, la mirai (che bel nome gundam)  ha propulsione COGAG - (turbine a gas accoppiate) , mentre lì vanno a cercare il gasolio per i rabbocchi  Laughing
2) vorrei chiarimenti su come quattro ( o almeno due ...) turbine a gas possano essere riavviate in meno di un minuto e far ripartire " a cannone" un caccia di 8000ton. e poi perché non ricorrono anche alle armi a corto raggio (vulcan o altro) per colpire i siluri a pelo d'acqua e si affidano solo alla manovra?
3) come fanno a non accorgersi che un vecchio sommergibile della 2 guerra mondiale si sta avvicinando a circa 3500 mt??? Accennano a qualcosa ... è plausibile?? La strigliata gli addetti al sonar in centrale di combattimento se la prendono comunque asd
4) com'è possibile che un ricovero di una persona "sensibile" come quello che si vede, non venga piantonato 24 su 24 da addetti specifici?

poi un'altra curiosità... è giusta la catena di comando dove è il comandante in seconda che decide o meno di disinnescare l'asroc prima che colpisca il nemico, alla presenza dello stesso capitano della nave?
1. Le turbine a gas vanno appunto a GASolio, é corretto. Ci sarebbe da dire che il gasolio del 1942 non é come quello del 2014 ma basta un po' d'additivo. Il problema grosso é casomai il jp5 per gli aeromobili!
2. Puoi mantenere le turbine in moto e non inserire i giunti che le accoppiano agli assi delle eliche. Partire da zero in poco tempo é certamente fattibile, ma 30 secondi bastano a malapena per cominciare a muoversi, non certo per evitare dei siluri!
3. Tutta la parte del sommergibile é inplausibile, il suo uso anacronistico, le tattiche sconosciute o inapplicabili nel 1942, le reazioni in linea con un moderno sottomarino ma assolutamente i appropriate per i sommergibili di allora.
4. In teoria non si doveva proprio tenerlo a bordo. Prime cure, poi giù su un canotto con viveri, acqua e uno specchietto di segnalazione, alla deriva! Da quel che ho visto, l'errore avrà conseguenze disastrose.
5. La catena di comando é completamente inventata.
« Ultima modifica: 18 Aprile 2014, 15:41:14 da Bright » Loggato

brbfoait
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« Risposta #52 il: 18 Aprile 2014, 16:58:55 »

1. Le turbine a gas vanno appunto a GASolio, é corretto. Ci sarebbe da dire che il gasolio del 1942 non é come quello del 2014 ma basta un po' d'additivo. Il problema grosso é casomai il jp5 per gli aeromobili!
2. Puoi mantenere le turbine in moto e non inserire i giunti che le accoppiano agli assi delle eliche. Partire da zero in poco tempo é certamente fattibile, ma 30 secondi bastano a malapena per cominciare a muoversi, non certo per evitare dei siluri!
3. Tutta la parte del sommergibile é inplausibile, il suo uso anacronistico, le tattiche sconosciute o inapplicabili nel 1942, le reazioni in linea con un moderno sottomarino ma assolutamente i appropriate per i sommergibili di allora.
4. In teoria non si doveva proprio tenerlo a bordo. Prime cure, poi giù su un canotto con viveri, acqua e uno specchietto di segnalazione, alla deriva! Da quel che ho visto, l'errore avrà conseguenze disastrose.
5. La catena di comando é completamente inventata.

arigatò ... se per i punti da 1 a 4 eventuali errori forse sono in parte scusabili con motivazioni narrative , per il quinto punto avrebbero potuto attenersi di più alla realtà, in un anime che vuol atteggiarsi al realismo spinto per quel che riguarda la vita sulla Mirai, potevano costruire il tutto diversamente ... le regole di approccio ed operative della marina giapponese , vista anche la pressoché identica Costituzione post 1945 sull'uso della forza, assomigliano a quelle nostrane? dal quel che si vede in questa animazione e da quel poco che so, sembrerebbe di si.
Mi chiedo comunque cosa succederà ai protagonisti se dovessero arrivare "integri" fino ad agosto 1945 ... abbattere o no Enola Gay e Bockscar ? Un conto le miway ... ma lì.... Spero i narratori abbiano evitato i problema.  cry
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« Risposta #53 il: 23 Aprile 2014, 15:10:35 »

Viste le prime 13 puntate. Dunque, strano prodotto questo Zipang.
Parte copiando pesantemente le premesse, le vicende ed i dettagli di “Countdown Dimensione Zero” (inserirò i tanti -troppi- punti di contatto sotto SPOILER), per tendere ad una situazione non troppo diversa da quella narrata nel romanzo “Fatherland” di Richard Harris. Il tutto sfruttando -in maniera speculare- un meccanismo narrativo visto nel celebre “La Svastica Sul Sole” di Philip K. Dick, ed in particolare nel libro-nel-libro “La Cavalletta non si alzerà più”.
In pratica, si parte con una storia di fantascienza e guerra con annesso viaggio nel tempo e si arriva al racconto ucronico tanto in voga tra i '70 e i '90.

La già discussa aderenza alla realtà procedurale e tecnica dell'andar per mare e farvi la guerra é più un vezzo che una necessità narrativa, visto il contesto, e ritengo si sarebbe fatto assai meglio a farne a meno, visti i risultati.
Più precisamente, sebbene Zipang faccia un buon lavoro quando si tratta di scimmiottare vari documentari tv più o meno noti e diffusi incentrati sulle navi da guerra di ieri ed oggi, ogni qualvolta diparte da quelle premesse generali per andare nello specifico non mostrato nei materiali divulgativi  imbastisce disastri sia pertinenti alla credibilità della messa in scena (é vero che é un anime di sci-fi, ma proprio per questo non glielo ha certo ordinato il medico di menarla tanto sul realismo), sia dal punto di vista meramente logico.
Alcuni di questi espedienti ritengono nelle ovvie necessità narrative, come ad esempio il Comandante in Seconda il quale, essendo protagonista della storia, accentra ed espleta incarichi che non solo non gli competono, ma per i quali esistono parecchie figure professionali sia nelle marine vere... sia nell'equipaggio della Mirai mostratoci in Zipang! Viene da chiedersi, però, perché mai non rendere protagonista direttamente una figura più adeguata, come il Capo Servizio Operazioni ad esempio (figura che sul Mirai è presente ed é tutt'altro che un fesso).
Di discrepanze in tal senso in Zipang ce ne sono tante, si sarebbero tutte potute evitare dando ad ognuno (o ad ogni cosa) il suo ruolo, oppure evitando di voler calcare troppo la mano sul realismo (come avviene dopotutto anche in Gundam, dove ad esempio Sayla passa allegramente da infermiera improvvisata a operatore TLC e infine a pilota!), invece no, si é cercato di legittimare le cose a tratti al 99%, a tratti al 30%, e non si capisce bene su che basi e, soprattutto, perchè.
Anche la messa in scena del modo di combattere nella WWII ha numerosi non-sense: dalla palese ignoranza degli autori delle madornali differenze tecniche ed operative tra un sommergibile di allora ed un sottomarino di oggi, alla ricerca di espedienti sicuramente spettacolari ma poco credibili per risolvere situazioni banali (il Mirai che accelera da 0 a 30 nodi in mezzo minuto per evitare i siluri americani, ma non lancia in acqua una fumata antisonar che sia UNA, o il ridicolo tentennamento nel contrattacco verso due idrovolanti giapponesi per poi ordinarne il SOLO DANNEGGIAMENTO e non l'abbattimento letale... ma scusa, allora facciamolo subito, senza aspettare che loro ci abbiano sparato abbastanza a lungo da farci scappare il morto, come invece avviene!). Non mi soffermo più di tanto sull'uso arbitrario delle unità di misura nell'anime, ma vi dico fuori dai denti che sul Mirai sono verosimilmente imbarcati i peggiori operatori Radar e Sonar che la storia recente ricordi. Perfino un marinaio iracheno farebbe meglio. Ed in Iraq, di mare, non ce n'é!

Sebbene il ragionamento alla base di Zipang, ossia la possibilità -e la ferma intenzione in tal senso, nel caso di alcuni- di cambiare il futuro, sia interessante e florido di spunti di riflessione, sebbene ci sia una -non troppo approfondita a onor del vero- certa cura formale nella realizzazione, di fatto il risultato finale lascia parecchio amaro in bocca.
Il motivo é essenzialmente che Zipang vuol essere troppe cose allo stesso tempo:
-un'accurata ricostruzione delle dinamiche marinaresche da guerra di ieri ma senza acconsentire a mettere in scena le ingenuità tecnico/operative di allora;
-un'accurata ricostruzione delle dinamiche marinaresche da guerra di oggi, ma con poche nozioni e troppe necessità narrative che spingono controcorrente;
-una riflessione sul passato, il futuro e le responsabilità collegate alla conoscenza, purtroppo banalizzata da un personaggio-chiave interessante ma troppo manicheista e calcolatore;

Alla base di tutto, poi, ho colto un malcelato senso di approvazione per quelli che erano gli intenti del Giappone in quegli anni, seppure con un'aperta condanna al modus operandi dell'Impero.
Insomma, una sorta di “non sbagliavamo a fare quello che facevamo, sbagliavamo nel modo in cui lo facevamo é vero... ma se avessimo avuto ragione noi le cose forse oggi sarebbero migliori!”


Miei cari signori, i giapponesi, come anche noi italiani, erano i cattivi, in quella guerra.
Forse l'ultima grande guerra nella quale si poteva ancora cogliere le gradazioni di grigio, tra il bianco ed il nero delle fazioni.
Molto più facilmente che nella WWI.
Molto, molto più facilmente che nella confusione generale e nel casino d'idee, ideologie e convenienze che é una guerra al giorno d'oggi.

Si sbaglia, capita di sbagliare, ma bisogna farne tesoro per non ricaderci, non tesserci sopra un anime di fantascienza con annesso tentativo di revisionismo storico.

Zipang, su questo cruciale punto formale, manca clamorosamente dell'eleganza che profonde in tanti altri suoi aspetti e si autoaffonda.

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rFoal
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« Risposta #54 il: 23 Aprile 2014, 17:51:08 »

Viste le prime 13 puntate. Dunque, strano prodotto questo Zipang.

Ho letto la tua recensione ma non ho ancora capito se vale la pena guardarlo o no questo prodotto, sia pure con finalità di mero intrattenimento. Qual'è il tuo giudizio finale? Guardabile?

Ed in Iraq, di mare, non ce n'é!
Non dirlo agli irachieni poverini, che tengono tanto ai loro pochi km di costa alla foce dello Shatt al Arab... bua
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« Risposta #55 il: 23 Aprile 2014, 18:56:43 »

io non guardo più niente oramai e la costruzione dei modelli (nessuno che commenta il mio post  frigna frigna frigna) latita, una settimana che sono arrivati e montati 2 carri e non ancora verniciati, figlio fermo al busto dello Rezel mah
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« Risposta #56 il: 23 Aprile 2014, 19:16:00 »

Ottimo il commento di Bright. Flora, io la serie l'ho vista tutta, al netto degli errori rilevati da Bright, per buona parte tecnici (e quindi difficili da notare per me) ti direi di seguirla (se non hai null'altro da vedere è comunque un prodotto discreto); l'unica cosa che mi ha infastidito è che la storia rimanga monca, essendo il manga ancora in corso, quindi dopo 26 episodi la storia si "conclude" aprendosi su un altro capitolo, non più prettamente militare, ma politico. Avrei preferito una storia in cui, alla fine, il Mirai ritornava indietro, senza far casini, o che, anche seguendo la trama scelta, la portasse comunque a compimento.

Vero comunque che la lieve critica alla guerra imperiale non sia tanto nel fine, quanto nei metodi: il Giappone doveva espandersi, per supportare la propria crescita economica (e la cosa non è messa in discussione, al netto di tutte le parole spese nel "le forze d'autodifesa non attaccano mai per prime, vogliamo salvare Americani e Giapponesi"), e così punta a conquistare nuovi territori, solo che questi erano già occupati dagli Occidentali. Sembra più che altro un "loro l'hanno fatto prima di noi, ora lo facciamo noi" (che in fin dei conti è quello che ci raccontavamo noi per la guerra in Etiopia).
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"In Sayla We Trust"

"Sayla Mass! È per assicurarci che questo simbolo dell’Universo non sia più sconvolto che siamo nati!
Sayla Mass! È per restituire un vero potere nelle sue mani che sorgiamo noi, la Brigata di Sayla!"
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« Risposta #57 il: 23 Aprile 2014, 20:43:45 »

Ho letto la tua recensione ma non ho ancora capito se vale la pena guardarlo o no questo prodotto, sia pure con finalità di mero intrattenimento. Qual'è il tuo giudizio finale? Guardabile?
Non dirlo agli irachieni poverini, che tengono tanto ai loro pochi km di costa alla foce dello Shatt al Arab... bua
Diciamo che spero di trovare il tempo per veder cmq gli altri 13, anche se di certo non mi strapperò i secondi di tempo libero per vederlo, cosa che invece faccio abitualmente con The Big Bang Theory o The Mentalist o ultimamente per la serie di Ghost in The Shell... difficilmente sconsiglio qualcosa e, se lo faccio, non scrivo così tanto, in proposito.

Resta comunque un prodotto molto meno originale di quanto dia ad intendere, meno rigoroso, e non mi piace affatto, lo ribadisco, dove vanno a parare certi suoi contenuti...

Per quanto riguarda gli iracheni, quelli che ho conosciuto dicevano di non sentire troppo la mancanza di uno sbocco marittimo degno di tal nome. Vero é che li ho conosciuti nel 2010, quindi ormai se n'erano fatti una ragione...
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brbfoait
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« Risposta #58 il: 24 Aprile 2014, 14:27:52 »

pO
Diciamo che spero di trovare il tempo per veder cmq gli altri 13, anche se di certo non mi strapperò i secondi di tempo libero per vederlo, cosa che invece faccio abitualmente con The Big Bang Theory o The Mentalist o ultimamente per la serie di Ghost in The Shell... difficilmente sconsiglio qualcosa e, se lo faccio, non scrivo così tanto, in proposito.

Resta comunque un prodotto molto meno originale di quanto dia ad intendere, meno rigoroso, e non mi piace affatto, lo ribadisco, dove vanno a parare certi suoi contenuti...

Per quanto riguarda gli iracheni, quelli che ho conosciuto dicevano di non sentire troppo la mancanza di uno sbocco marittimo degno di tal nome. Vero é che li ho conosciuti nel 2010, quindi ormai se n'erano fatti una ragione...

io ho visto fino alla 17, nelle ultime si tratta dell'intrevento della Mirai a nientemeno che nel mattatoio di guadalcanal... bhe, a me e' sembrato il tutto abbastanza stucchevole, ne salvo pochi momenti su tre punrate, ovvero i primi morti sul terreno per colpa di gente del mirai. Per il resto ho scoperto il motivo peril quale la marina italiana sta pensando ad utilizzare l'Aegis invece del Paams sui nuovi super  Opv che docranno sostituire nel tempo gli attuali pattugliatori ex Lupo ( e qui tornano in scena gli Iracheni  Mr. Green )
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