Cerco di rispondere più velocemente che posso, visto che non é un segreto (sta scritto sui giornali) che oggi riportiamo la bagnarola a Taranto...
Mi scuso con Pan se taglio alcuni suoi passaggi per brevità, dopotutto il suo intervento completo resta leggibile qui sopra...
Stazza e dimensioni.
No, parliamo di dimensioni e basta. La stazza con le navi militari non c'entra niente, per loro si parla di "dislocamento". La stazza é la somma dei volumi interni non comunicanti con l'acqua di una nave, ha o meglio aveva senso (oggigiorno esistono almeno 4 modi diversi di calcolarla e quindi non la si usa più in modo univoco, con tutti i casini del caso) solo nel naviglio mercantile. Dislocamento è invece il volume d'acqua spostato (dislocato) da una nave in galleggiamento, secondo il celebre Principio di Archimede. Le navi militari si misurano (ma NON si classificano) in base al dislocamento.
è abbastanza comune, soprattutto all'epoca che le navi venissero catalogate dagli avversari più per le dimensioni e la stazza supposta che per quelli che erano i compiti quando mancavano le informazioni. Oltre al fatto che al tempo i cacciatorpedinieri erano generalmente molto più piccoli come dimensioni dei cacciatorpedinieri odierni
Non lo è comune oggi e non lo era allora, poiché le navi da sempre si classificano PER COMPITI INNANZITUTTO,
successivamente anche per (in ordine):
-armamento (che non vuol dire che tipo di armi hanno a bordo, o meglio non solo quello),
-forma dello scafo e della chiglia,
-dotazione propulsiva,
-necessità o meno di ulteriori unità in appoggio
quindi, per ultime, le dimensioni
La prassi comune di cui parli andrebbe bene per un pescatore che veda una nave del genere dalla banchina e non sappia definirla, ma un qualsiasi marinaio, militare o mercantile che sia, credimi, non si confonde. Non foss'altro che se ti trovi in mezzo alla nebbia con una nave sconosciuta che ti viene addosso, devi obbligatoriamente (Legge di Montego Bay oggi, molte altre nel corso dei secoli) identificarla in base a quello che vedi, contattarla sull'UHF 16 (Circuito internazionale di guardia) e comunicargli dove ti trovi per evitare la collisione. Devi identificarla PER FORZA, perché se (esempio banale) ti trovi ad attraversare una flotta intera di cui una sola nave ti crea problemi, non ha senso prendere la radio e chiamare "warship in position etc etc...", visto che probabilmente potrebbe risponderti la nave accanto!
Quello che farebbe qualsiasi marinaio sarebbe osservare bene per quanto può, e chiamare "Frigate in position etc etc..." oppure "Destroyer in position etc etc..." a seconda del tipo che riconosce. Se ha dei dubbi, piuttosto che dire una cosa per un'altra, usi altri dettagli, come il numero di fiancata (es. “Warship 550, this is bangladesh tug in position etc etc...”), il colore del fumaiolo, la bandiera battuta... qualsiasi cosa pur d'identificarla univocamente.
Questo lungo periodo per chiarirti che il tuo "é abbastanza comune" in realtà non lo é affatto, se lavori per mare.
Qualsiasi cacciatorpediniere moderno indipendentemente dal ruolo di dettaglio o dal suo armamento verrebbe indentificato come incrociatore leggero nella WWII durante una ricognizione ed in mancanza di altre info.
Le ricognizioni non vengono (e non venivano) fatte a casaccio, il carburante costa e la missione è per definizione rischiosa, e non possono essere definite ricognizioni se non danno info esatte. Per questo sui ricognitori s'imbarca personale specializzato, in Italia chiamato "specialista d'osservazione e classificazione", che ti specifica senza dubbi cosa ha visto e come lo ha visto. Specie se si tratta di classificare una nave, cosa che anche un marinaio comune solitamente sa fare. Vero che nella WWII non esistevano Cacciatorpediniere come il Mirai, ma vero anche che perfino allora un incrociatore, che come ho precedentemente detto "incrocia" le forze nemiche anche da solo e non é equipaggiato per supportare altre navi, ma casomai per esserne supportato, era qualcosa di molto diverso. Basta contare le bocche da fuoco e fare un rapporto tra quante sono di medio calibro, quante di grande e quante di piccolo o piccolissimo, e subito sapresti con cosa hai a che fare.
Quindi nell'economia della serie se gli avieri americani o i marinai giapponesi identificano esso come incrociatore è sensato.
Ribadiamo una cosa: io parlavo di caccia o incrociatore in base a cosa ha scritto Hikaru inizialmente, non sto pontificando se esso debba essere ritenuto l'uno o l'altro nel 1942. Aggiungo che comunque qualunque militare del tempo, non (ri)conoscendo gli impianti lanciamissili, avrebbe semplicemente contato i cannoni e stimato il calibro. E non si sarebbe sognato di definirlo incrociatore. Ma se anche lo avesse fatto, francamente poco importa. Quello che conta, e mi disturba, é che si tratti di un plagio.
Senza contare che ancora oggi molti definiscono quei tipi di cacciatorpedinieri di elevata stazza e di grande autonomia come incrociatore più che come destroyer, in realtà non c'è una regola unanime.
No. le regole unanimi ci sono e vanno sotto il nome di "Classificazione Internazionale del Naviglio da Guerra", riportato da varie pubblicazioni di tutte le marine del mondo (per quelle NATO si trovano all'interno delle STANAG - STandard Nato AGreements) e non confondono NULLA con NULLA, nemmeno per le marine più poverelle ed ignoranti come quella del Congo (bontà loro!), esse vengono aggiornate in base al naviglio realmente esistente e funzionante e proprio per questo, contrariamente a quanto dici, é il temine "incrociatore" che va via via sparendo, proprio perché oggi in sua veste si usano unità un po' più piccole... gli elicotteri! Si, perchè il ruolo originario dell'incrociatore è fungere da unità avanzata di picchetto, capace di colpire altre navi e installazioni a terra. Compito che oggi svolgono, molto più rapidamente ed economicamente, gli elicotteri con armamento antinave o AG (Air to Ground). Gli ultimi incrociatori rimasti sono definiti tali per tipo di scafo e propulsione, oltre che per la già detta autonomia (nel senso che operano autonomamente) d'impiego. Ma sono mosche bianche, ci sono paradossalmente più portaerei, tra pesanti e leggere, che incrociatori, in giro.
Basta vedere come il Bergamini sia considerato fregata pur avendo dimensioni, tonnellaggio, compiti e armamento che non ha nulla da invidiare ai cacciatorpedinieri della MM stessa o di altre nazioni.
Il Bergamini non "è considerato°, ma "è a tutti gli effetti" una fregata, perché la dotazione sensoristica di bordo che ha è quella di una fregata e non (ASSOLUTAMENTE NON) quella di un caccia e sulla quale, essendo nave nuova e non ancora sputtanata, non mi soffermerò per ovvie ragioni professionali.
O di come si definiscono incrociatori portaelicotteri quelli che ha tutti gli effetti sono portaerei leggere.
Ma infatti il termine "incrociatore portaelicotteri" o “portaeromobili” esiste solo nella stampa italiana ed è stato un'invenzione di comodo per giustificare la forma del Garibaldi al momento della commessa, fino a quando alcune delle limitazioni imposte all'Italia col trattato di Posdam non sono decadute, e vi si sono potuti imbarcare gli AV-8B e ridefinirlo “portaerei leggera” (è avvenuto nel 1994, con tanto di reiscrizione della nave nei registri, più ufficiale di così...)!
Né la stampa estera né le marine di alcuna parte del mondo, compresa la nostra, usa quel termine, ma appunto "portaerei leggera", oppure un codice d'identificazione apposito (per esempio LHC).
Lo ricordo eccome, una delle scene pù stupide del mondo, non potrei dimenticarla per nulla al mondo, nella realtà gli Zero avrebbero volato così lenti e virato così stretto (la velocità di combattimento di uno Zero è poco più la velocità di stallo di un Tomcat, che per altro ha l'agilità di un tir data la sua grandezza e peso) che col cavolo gli F-14 li abbattevano standosene in scia ai giappi
Premesso che se facciamo le pulci al realismo allora né countdown né zipang potrebbero nemmeno iniziare, visto il viaggio nel tempo, permettimi di ricordarti che il Tomcat sarà pure stato un mattone con le ali, ma il suo sistema d'arma di prim'ordine basato su AIM-9L e soprattutto AIM-64 (Air Interdiction Missiles), e ancora di più sul suo eccezionale (e ancora oggi invidiabile) radar da combattimento, era calibrato per ingaggiare ed abbattere perfino gli elicotteri, che sono più lenti e molto più evolutivi di qualsiasi Zero (che tra l'altro, te lo dice chi con gli aerei da guerra ci lavora, non era assolutamente all'altezza della sua fama).
Se non hai visto Zipang è inutile che discuti questo elemento. Il peso di quella singola libreria è alla base di tutta la trama e ha un peso nello sviluppo degli eventi che dire stragrandemente maggiore rispetto al ruolo dello storico (che se non sbaglio non è Sheen, ma un altro, ma magari ricordo male) è... beh, è usare un eufemismo. Se no
col cavolo l'ufficiale giapponese salvato scopriva dei giacimenti in Manciuria e delle armi atomiche. E tipo 3/4 della trama partono da quello
Il problema non è la libreria, ma tutto l'impianto narrativo iniziale: nave da guerra americana indietro nel tempo contro nave da guerra giappo indietro nel tempo, punto d'arrivo alla vigilia di una grave sconfitta per entrambe, entrambe mettono in salvo un esponente politico che li ragguaglia sulla situazione, entrambe hanno una cospicua documentazione storica a bordo (in carne o su carta poco cambia), entrambe non vorrebbero inizialmente intervenire ma poi lo fanno prima per difendersi, poi perchè sempre più coinvolte... l'unica divergenza è che la Nimitz ritorna prima d'agire davvero, mentre Zipang, essendo una serie, continua...
Tra l'altro l'autorevole Internet Movie Database (che su queste cose non ci va leggero, visto che è IL sito A PAGAMENTO per i lavoratori di cinema e ha contenuti free solo in parte per tutti gli altri), alla voce "Zipang" dice testualmente: "la trama di base è fondamentalmente quella di Countdown, salvo poche differenze nello sviluppo successivo [...]"
Se per questo allora potremmo dire lo stesso di Countdown... Ricordo ad esempio il romanzo del 1965 "The Ship that Sailed the Time Stream".
Ma infatti io ho detto che Zipang copia le premesse di Countdown, ma non certo che Countdown è capostipite di sé stesso, visto che certi riferimenti nel film potrebbero essere ricondotti perfino al celebre "Vecchio Marinaio" di Coleridge... il problema é che in Zipang secondo me si va oltre l'ispirazione, dati i frequenti punti di contatto nella messa in scena iniziale...
Mi par in fondo che allora si potrebbe dire di Gundam che è un plagio di un "certo" Starship Trooper.
Si, puoi dirlo se non hai letto starship troopers!
E se ti fermi a quello che dicevano alcuni giornali anni fa, prima che Tomino perdesse definitivamente la pazienza e dicesse "sentite, io ST l'ho letto solo dopo che mi hanno accusato di aver basato Gundam su di esso, non lo conoscevo se non di fama, io in Gundam volevo omaggiare Il Signore delle Mosche!"
O che 8th MS Team è ispirato almeno come scenario e diverse inquadrature a film come Apocalypse Now.
Anche qui, un conto é citare con un'inquadratura, altro è copiare le premesse narrative.
Infatti no mi pare di ricordare che Shiro Amada venga mandato nella giungla per indagare su un certo colonnello federale che l'ha trasformata nel suo regno, ma per combattere Zeon, cioè il nemico, quello che in AN erano i Vietcong. Ma ricordiamoci che AN non é un film sul conflitto coi Vietcong (né voleva esserlo), ma sulla follia del potere. Invece 08 investiga proprio la guerra nella sua fascia più bassa, e l'ottusità che annienta il pacifismo. Premesse diverse e sviluppi diversi. Zipang invece ha le stesse premesse di Countdown, e almeno inizialmente sembra porsi le stesse domande.
Ripeto, essendo una serie poi può approfondire altro, l'impianto rimane quello, se devi descriverlo a qualcuno, rischi seriamente che lui ti dica “Ma non c'era un vecchio film americano sullo stesso argomento?”
Difficilmente se racconti Starship Troopers, coi suoi insetti e umanoidi nemici bidimensionali, con metà del romanzo che racconta solo l'addestramento, coi suoi viaggi interplanetari, salta fuori Gundam.
Così come di tutte le storie di fantascienza... pure Jules Verne non ne uscirebbe inconcio.... Francamente, no. é un discorso sul quale non ti seguo, per lo meno nei termini netti e perentori con cui lo poni te.
E comunque ribadisco: se guarderai mai Zipang e guarderai anche solo alcuni spezzoni di GI Samurai capirai che lo spunto e ispirazione reale viene da lì
Se non mi segui non posso farci nulla, penso di esprimermi in buon italiano, meglio di così non so fare...
Lo dico anche io che nulla s'inventa dal nulla, ma un conto é ispirarsi od omaggiare, altro è copiare l'impianto narrativo e le premesse di base IN TOTO. Ti ringrazio per aver assunto che io non conosca GI Samurai, che invece conosco ed è praticamente uscito quando Countdown era già bello che girato e pronto per le sale, ma francamente anche lì (e nel suo remake) non vedo tanto
copia/incolla quanto ne vedo da Countdown.
Prima o poi, navigazioni permettendo, troverò il tempo per dare un'occhiata a Zipang, più per curiosità tecnica che per svago personale, a questo punto... ma dubito fortemente che qualsivoglia sviluppo nella trama possa farmi dimenticare che le premesse sono copiate da un altro film.
