Fansub ed industria dell'animazione..la situazione USA...

[Disbre]

Riporto una nota già immessa su Starsubber...


Fansubs e Internet, ombre dell'industria degli Anime?

http://animeclick.nipogames.com/notizia.php?id=6960


La mia posizione è semplice...questa nota sia di interesse davvero..conferma la bontà della posizione tante volte dichiarata anche qui: per evitare problemi,a tutti,è bene attenersi alle regole di fondo dei fansub...gratuità delle opere e soprattutto blocco della distibuzione davanti ad una acquisizione di Copyright...

negli USA c'è molta gente che tira troppo la corda...davvero troppo

[matte]

un commento rapido...

proprio l'altro giorno, parlando con un altro membro di questo forum, si diceva: ben venga il giorno in cui la distribuzione ufficiale di certe opere raggiungerà anche il nostro Paese... come spendo, oggi, tot per comprarmi il DVD di tizio caio sempronio, domani lo investirò ben volentieri in un'opera che sia ufficiale, per traduzione, adattamento, etc etc.
Per quanto un fansub sia fatto bene, non inganniamoci... DOVREBBE essere sempre inferiore ad un adattamento ufficiale. Ma per ragioni intrinseche all'investimento delle parti in causa.
Dovrebbe.
E qui arriva il nocciolo della questione, che il signor Rumi non tocca - scientemente, I think.

Punto primo: è vero, molti fansub sono di qualità infima, e mi viene in mente un buon numero di prodotti che sembrano lanciati su internet al solo scopo di dimostrare "quanto sono bravo"... Per capirci, lasciando perdere i "nostri" subzero/starsubber, provate a guardare il "palinsesto" di certi gruppi... vedrete decine di animé iniziati contemporaneamente, e mai finiti. Non certo per mancanza di raw, o di tempo, visto che le persone in causa sono le stesse... Mancanza, piuttosto, di una linea editoriale: sono gruppi che fanno solo per dimostrare di essere "più fighi" di altri. E questo ottiene il solo risultato di ledere il fan e la casa di produzione.
Tuttavia, e qui il sig. Rumi non mi vede concorde, è altrettanto vero che altri produzioni ufficiali si sono dimostrare PESSIME, nell'adattamento come nella traduzione. Più recentemente, alcuni ricorderanno le diatribe su Aquarion... che pure non era affatto disastroso. Vogliamo parlare di protezione degli animé? Qualcuno ha mai protestato, qualcuno dei produttori, intendo, perché Mediaset si permettesse di stravolgere le serie in suo possesso? Orange Road che diventa E' quasi Magia Johnny, Capitan Tsubasa che si trasforma in Oliver Hatton... per non parlare dell'apoteosi di Voltron/Golion e di Macross/Robotech... e ricordatevi che dietro questi ultimi c'era l'Harmony Gold, che anche se America-based, era pur sempre socia in strettissimi affari con Mediaset/Fininvest... Insomma, prima di aggredire così apertamente i fansubber, sarebbe anche corretto che molte case di produzione smettessero di "irridere" i fan con produzioni volte solo a spillar soldi all'appassionato... o tanto ridicole da non meritare nemmeno la rappresentazione...

Punto Secondo. E' verissimo che gli animé non siano "gratuiti". Molti di essi sono trasmessi su pay-tv (mi viene in mente WOWOW che riprendeva Guyver, Full Metal Panic 2nd Raid e Le Chèvalier d'Eon), altri si sostengono grazie alla pubblicità (e non a caso abbiamo l'intervallo di metà episodio e la schermata dei ringraziamenti). E' quindi più che giusto che i produttori nipponici abbiano tutto l'interesse di "rientrare" dei propri investimenti.
QUello che mi lascia perplesso, per non dire altro, è l'atteggiamento complessivo. Fino a pochi anni fa - ma potremmo dire, fino a pochi MESI fa, i produttori e tutta l'industria dell'animazione si comportava come se il resto del mondo non esistesse. Riflesso di questo, il fatto (ben noto e ben ironizzato) che i soliti invasori alieni oder änlichen se la prendessero solo con il Giappone... (e difatti il successo di questi ultimi in GunParade March lo devono all'aver lasciato il Giappone per ultimo...). Orbene... ora che la popolazione nipponica invecchia, ora che nemmeno le produzioni "for fans" bastano più, improvvisamente ci si rende conto che il pubblico cresciuto con i fansub potrebbe diventare una preda succulenta? A me ricorda parecchio l'atteggiamento di Microsoft, che negli anni '80/'90 sonnecchiò sulla pirateria, lasciando che il proprio sistema operativo e la propria office suite si diffondessero worldwide, facendo piazza pulita di fronte a realtà (OS/2 in primis) ben più avanzate... soprattutto a livello di protezione anti-copia (io ho rimpianto OS/2 Warp per un buon quinquennio... fate voi) per poi diventare paladini della lotta alla pirateria...
Ripeto: non mi sembra un caso che quest'ondata di protezionismo sia comparsa dopo che le medesime case si sono lanciate nella produzione di animé chiaramente volti a grattare il fondo del barile... vedi Gaiking ed il nuovo Jeeg... a sfruttare, cioè, i fans forgiati un tempo ed oggi ben foraggiati di dinero, piuttosto che investire nella formazione di altri - che oggi non ci sono, dedicandosi piuttosto a realtà multimediali interattive (e difatti è sempre più diffusa la retroversion videogioco --> animé, e.g. il citato Gunparade, ma anche il bellissimo Fafner... per non parlare di Gundam SeeD, il cui seguito è stato fatto solo per vendere CD audio e per la PS2).

Ciò detto, ribadisco: ben venga la "protezione" del diritto d'autore. Ma prima di tutelarsi nei confronti dei fans, gradirei che questi in primis fossero tutelati, con prodotti migliori e con una distribuzione migliore. Quantomeno, che la severità che si pretende dai fansubber fosse riservata anche a chi questo lavoro lo farebbe di professione, e non per passione.

scusate lo sfogo
Matte

[sddasaMwrE]

Ti quoto...

A me ricorda parecchio l'atteggiamento di Microsoft, che negli anni '80/'90 sonnecchiò sulla pirateria, lasciando che il proprio sistema operativo e la propria office suite si diffondessero worldwide, facendo piazza pulita di fronte a realtà (OS/2 in primis) ben più avanzate... soprattutto a livello di protezione anti-copia (io ho rimpianto OS/2 Warp per un buon quinquennio... fate voi) per poi diventare paladini della lotta alla pirateria...
Matte

Questo mi fa tornare in mente la storia di un gruppo "metal" ormai molto famoso (non faccio nomi) che negli anni 80 ad inizio carriera campava con il "Tape Trading" e che oggi è diventato uno dei paladini contro la "pirateria" musicale...

Resto del parere che se un anime (o un cd in generale) è ben fatto, ben editato, ben confezionato ecc., insomma se tutto il pacchetto e l'adattamento sono fatti bene.....me lo compro con il sorriso sulle labbra....in caso contrario, per me, può anche ammuffire sullo scaffale del negozio.....
Il fatto è che se negli anni 70 ed 80 l'informazione era quella che era ed il Giappone era un po' fuori mano e quindi negli adattamenti si poteva avere la mano un po' libera (e trasformare Tsubasa in Oliver Hutton...   )oggi con internet si sa tutto di una serie ancor prima che venga editata qui nel belpaese e di conseguenza l'otaku magari chiede qualcosa di più....

[oedanarrtm_itfb]

Ma il fatto è anche che senza i fansub non avremmo la possibilità di vedere la stragrande maggioranza delle serie prodotte. E non so voi, ma io una serie non la compro a scatola chiusa. Se una serie mi interessa divoro il fansub appena è disponibile e, se dovesse meritare , SE dovesse saltare fuori una versione ufficiale DEGNA la comprerei. Altrimenti, una versione fatta con i piedi rimane tranquillamente sugli scaffali dei negozi. Questo è l'iter (mio e della stragrande maggioranza degli appassionati, penso).
Che poi ci si lamenta dei fansub, ma da quanto tempo stiamo aspettando una edizione ufficiale di un qualsiasi Gundam a caso (ed è solo un esempio)? Gundam è un esempio emblematico: lo vorrebbero editare tutti e lo comprerebbero tutti. E non esce. Allora c'è qualcos'altro che non va, non sono i fansub ad impedire la vendita degli anime. E' che le case di produzione giapponesi fissano dei costi di licenza veramente proibitivi per certe produzioni, impedendone di fatto l'esportazione (tralasciando per un attimo le italiche beghe tra editori, che meriterebbero un capitolo a parte). Ed allora ecco che le si può importare solo se in previsione di un passaggio tv. Solo che. Solo che le serie più di successo raramente sono per bambini, ma per rifarsi dell'investimento speso le si vuole far passare in orari "appetibili". Ed ecco che la serie viene castrata (e su questo la bigottissima america è messa pure peggio di noi) . Dunque non si tratta di protezionismo, ma di vile denaro.
Alla fine dei conti il signor Romi non fa altro che tirare l'acqua al suo mulino, cosa che fanno tutti per carità (anche noi difendiamo i fansub), ma non speri che ci facciamo infinocchiare da un discorso del genere.

[drmexaav]

Che dire, ho letto l'articolo ma mi sembra che sia schierato al 100% in una sola direzione, ovvero per cercare di "smontare" il fenomeno fansub, trovando anche responsabilità inesistenti.
Quoto matte completamente!!!
Comunque sono sempre della stessa idea, non si può chiedere all'oste se il vino è buono e non si può chiedere a chi lavora per una ditta di importazione di anime cosa ne pensa dei fansub.

Certe accuse come la bassa qualità non stanno in piedi, quando ci sono 10 gruppi che subbano viene da se che la gente sceglierà il migliore e anche se la qualità non è stellare, chissene?
Vorrei far notare che il suddetto personaggio parteggia apertamente per gli adattamenti e i cambiamenti delle scene per andare incontro alla più grande quantità di pubblico possibile.
Per chi non capisse il sillogismo stiamo parlando delle stesse zozzerie che vengono fatte agli anime in Italia e contro cui i fan si battono da sempre.

Per quanto riguarda l'acquisto dei diritti di anime e la non pubblicazione dei medesimi non ha nemmeno risposto, dicendo semplicemente che trattandosi di anime licenziati non dovrebbero esserci fansub, ma che risposta è?

Poi dice anche che quelli che inseriscono le note durante i sub per spiegare particolarità della cultura giapponse sono pericolosi perché nessuno accerta la verdicità di quello che dicono.
Ma stiamo scherzando? La sua proposta è invece di fare degli adattamenti, ho i brividi.

Per concludere, se uno così sfacciatamente parziale arriva a dire che il problema forse non è solo il fansub, ma il fatto che il mercato è saturo di produzioni, non tutte di qualità e che i prezzi sono troppo alti, vuol dire che questo è effetivamente il grosso problema!!!

Poi io resto onestamente dell'idea che se un prodotto viene trasmesso in tv e io ho il diritto di registrarlo (altrimenti i videoregistratori sarebbero illegali) non capisco perché dovrei essere perseguito se lo condivido senza scopo di lucro...

Sulla questione che i fansub dovrebbero cessare una volta che un anime è licenziato io non sono d'accordo so che è fatto per evitare problemi legali e quindi ci si può fare poco, ma non è moralmente giusto.
Da una parte abbiamo produzioni che vengono immediatamente licenziate in Jap e Usa ancora prima di vedere un episodio, e chissà dopo quanti mesi queste opere verranno effettivamente trasmesse, da un'altra parte abbiamo case che sfruttano i fansubber, licenziando per gli USA dopo circa una decina di episodi, immancabilmente, giusto giusto in tempo perché l'anime sia diffuso tramite fansub in USA e spendere così 0 (zero) in pubblicità

[matte]

Sulla questione che i fansub dovrebbero cessare una volta che un anime è licenziato io non sono d'accordo so che è fatto per evitare problemi legali e quindi ci si può fare poco, ma non è moralmente giusto.
Da una parte abbiamo produzioni che vengono immediatamente licenziate in Jap e Usa ancora prima di vedere un episodio, e chissà dopo quanti mesi queste opere verranno effettivamente trasmesse, da un'altra parte abbiamo case che sfruttano i fansubber, licenziando per gli USA dopo circa una decina di episodi, immancabilmente, giusto giusto in tempo perché l'anime sia diffuso tramite fansub in USA e spendere così 0 (zero) in pubblicità

ti ringrazio max per il supporto... ma permettimi da dissentire dalle opinioni sopra quotate...
il diritto di proprietà intellettuale è una conquista recente, ma una giusta conquista. Parliamoci chiaro: esso dovrebbe, ripeto: dovrebbe, garantire anche l'indipendenza dell'autore. Il quale, potendosi foraggiare con il proprio lavoro, non sarebbe più costretto a dipendere dalla benevolenza del mecenate di turno - che può esserci e non esserci e che, spesso e volentieri, come l'eponimo romano, quando presente pretende che l'Autore diventi anche il proprio cantore... vedi l'Eneide, vedi le Metamorfosi che si chiudono con l'apoteosi di Cesare etc etc etc...

Dicevo, dovrebbe. Io non sono affatto contro il fenomeno fansub, anzi! Non si fraintenda!
CIò che non va bene, e qui ritorno in parte sul binario di Max, è che l'uso dei fansub sia diventato strumentale... che, dopo aver sonnecchiato, ci si svegli perché fan mercato.

Peggio ancora, che pretendendo il rispetto dagli utenti avanzati, come mi piace considerare i subber, non gli si riservi il medesimo trattamento, propinando adattamenti beceri, immotivati o folli.

Chiariamoci bene... e guardiamo in faccia la verità dei fatti. Se un fansub italiano viene scaricato da 500 persone, considerando che il target di vendita di un prodotto di animazione raramente supera le 1000 copie - quantomeno nel nostro paese, il danno che si procura a chi produce e distribuisce è sostanziale.
Ma esiste danno se esiste occasione di guadagno (correggimi Dom se uso termini giuridici errati). E qui torniamo indietro, al cane che si morde la coda. PRIMA di correre indietro al mondo intero, si sincerino i produttori di essere distribuiti e rappresentati... allora sì che simili critiche saranno pure motivate. Forniscano il primo episodio in visione gratuita su internet... facciano in modo che il pubblico possa conoscere, possa vedere, possa decidere se spendere o meno i soldi.
Accusare e protestare per un mancato guadagno che non esiste, questo mi pare insensato.
Diverso il discorso per chi INSISTE a fansubbare prodotti che verranno sicuramente tradotti e traslati nel nostro paese. Ad esempio, encomiabile mi è parso l'atteggiamento dei SubZero, che alla notizia della trasmissione di Aquarion han sospeso la diffusione, e soprattutto la traduzione della serie.
Ma quanti altri si comportano così?
Tutti siamo concordi nel considerare pirateria il rippare un DVD per tenerselo o per passarlo all'amico - che poi lo si faccia o meno rimane una questione personale. Propria responsabilità.
Ma quella di cui sopra non è diversa - in nulla. E' UGUALMENTE pirateria. E fa rabbia che dei gruppi "seri" come starsubber e subzero (i primi che mi vengono in mente), che cercano di rispettare in primis il produttore, rischino di pagare per il ragazzino che decide di mostrare al mondo quant'è ganzo rippando e distribuendo Ghost in The Shell ben sapendo che sarà distribuito anche sul suo mercato.


Sicuramente, queste righe non cambieranno l'atteggiamento di questa gente, da una parte e dall'altra - e la preoccupazione che mala tempora currant (l'ho azzeccato il congiuntivo?) è molto, molto forte...

[drmexaav]

Mi sono spiegato forse un pochino male per la fretta.
Non intendo naturalmente dire che il diritto d'autore non debba essere considerato, benché dissenta riguardo alla considerazione sul fatto che sia una conquista recente.
Trovo infatti che recentemente siamo giunti all'epoca dell'abuso del diritto dell'autore su quello del fruitore, ma questo è un altro discorso.
Io penso, ma la legge in questo caso non la pensa nella stessa maniera, che non ci sia nulla di male nel subbare e condividere un opera che viene trasmessa in televisione, se tale televisione è "in chiaro".
Se X persone possono godere di uno spettacolo gratuitamente e possono pure registrarlo, perché non possono anche gli altri??
Quindi se (per ipotesi) in Italia trasmettono Naruto non ci vedrei nulla di male a trovare in rete i medesimi episodi, naturalmente solo _dopo_ che sono passati in tv.
Poi vabbè, finché ce lo diciamo noi qui dentro conta 0, ma è bello dirlo.

[matte]

ok... direi che adesso ci siamo perfettamente intesi...  

[matte]

rileggendo meglio la tua nota, max, mi permetto di dare una parziale risposta alla tua nota di chiusura... e qui mi riallaccio all'inizio...

quando il mondo dei fansub è nato, i video avevano spesso un encoding orribile (vogliamo confrontare il primo fansub italiano di SeeD con quello attuale?), e traduzioni molto, per così dire, approssimative (per CAPIRE CCA ho dovuto aspettare la V2 degli Starsubber... GRAZIE ANCORA!!!!)...
oggi no. Oggi i video, grazie ai nuovi codec, ed alla possibilità di trasmettere grandi quantità di dati su internet, sono ottimi, non lontanissimi dalla qualità ottenibile da un vero DVD - specie viste le porcherie spesso propinate da alcune case senza troppi scrupoli. Anzi! Quando i subbatori mettono le note, spesso la qualità è quasi superiore a certi prodotti da edicola!

E' proprio questo, max, uno dei nodi della discordia! Videoregistrare significa perdere informazioni rispetto al video - analogico, e già abbastanza ballerino in quanto a qualità - e duplicarlo ogni volta significa, a meno di partire dal master, deteriorare il prodotto ad ogni passaggio.
Con il digitale UNA copia perfetta produrrà un numero n di copie perfette.
E questo alle case non va giù... per questo il fansubber non sarà mai come chi si registra i programmi alla TV... perché ciò che ha per le mani, traduzione a parte (che però non è affatto poco, dal mio punto di vista) è qualcosa di pressoché perfetto...
Esattamente come scaricare le canzoni da internet per sentirsele sull'iPod non è come registrarle alla radio, e nemmeno come duplicarle (ricordate quando i registratori avevano il doppio mangianastri per duplicare le cassette!?) al tempo delle cassette...

E questo, max, è un altro grosso problema - una guerra preventiva.
L'iPod riproduce l'audio in modo quasi perfetto, e la facilità di reperimento degli audio pirati è ridicola... molto presto, l'iPhone sarà in grado di riprodurre video CON ENCODING DIVX ed H264 su schermi con diagonale abbastanza grande da renderli fruibili realmente... in più, cosa che non molti hanno notato, l'iPhone non monterà un sistema chiuso, ma uno aperto, semplicemente una versione alleggerita di macosx, aggiornabile anche con quei "coltellini svizzeri" dei fansubber che sono VLC etc similia.

Aggiungi iTV che già adesso permette di vedere sulla TV DIVX tirati giù dalla rete senza nemmeno bisogno di masterizzare un bel nulla... ed iTV è solo il più cool di una serie di strumenti che stanno diffondendosi.

Insomma, io (oltre alle considerazioni che già facevo) vedo anche una guerra preventiva.
E tutti abbiamo visto, come finiscano le guerre preventive...

[drmexaav]

E' proprio questo, max, uno dei nodi della discordia! Videoregistrare significa perdere informazioni rispetto al video - analogico, e già abbastanza ballerino in quanto a qualità - e duplicarlo ogni volta significa, a meno di partire dal master, deteriorare il prodotto ad ogni passaggio.
Con il digitale UNA copia perfetta produrrà un numero n di copie perfette.

Io dicevo videoregistrare in senso astratto, adesso con la televisione digitale e i registratori DVD e hard disk il problema del master analogico non esiste più.
Tant'è che il 90% delle raw sono prese dalla tv digitale o satellitare...
Quindi la situazione non è più come 10 anni fa, e col tempo la coincidenza fra qualità DVD e registrazione casalinga (con l'hd tv) sarà totale...
E si, ai nostri amici non va giù.

L'iPod riproduce l'audio in modo quasi perfetto, e la facilità di reperimento degli audio pirati è ridicola... molto presto, l'iPhone sarà in grado di riprodurre video CON ENCODING DIVX ed H264 su schermi con diagonale abbastanza grande da renderli fruibili realmente... in più, cosa che non molti hanno notato, l'iPhone non monterà un sistema chiuso, ma uno aperto, semplicemente una versione alleggerita di macosx, aggiornabile anche con quei "coltellini svizzeri" dei fansubber che sono VLC etc similia.

Mi permetto di dissentire, l'IPhone monta un sistema chiuso, chiuso pure tanto.
Ho controllato le specifiche a suo tempo e per quel motivo ho deciso di non pensare all'acquisto.
I nuovi smartphone Nokia et similari si che sono aperti, soprattutto se montano Java Virtual Machine o sistemi Symbian.
Occhio a non farti infinocchiare da IPhone.
Comunque avrà certamente un player dVix e quindi se lo devi usare solo per quello non avrai certo bisogno di "entrare col coltellino", ma se devi farci altre cose..... sono veramente cavoli tuoi.

Aggiungi iTV che già adesso permette di vedere sulla TV DIVX tirati giù dalla rete senza nemmeno bisogno di masterizzare un bel nulla... ed iTV è solo il più cool di una serie di strumenti che stanno diffondendosi.

Si, ci sono tanti bei media center in giro e col tempo ce ne saranno sempre di +!

Insomma, io (oltre alle considerazioni che già facevo) vedo anche una guerra preventiva.
E tutti abbiamo visto, come finiscano le guerre preventive...

Hehe, già ci vedo tutti con un asciugamanto in testa a lanciare un camion bomba contro la Bandai (ok questa me la dovevo risparmiare).
Chissà, speriamo non vincano loro, speriamo tanto.

[matte]

un camion bomba magari no... ma affittare un mazinga?