Norimberga e gli Zabi.

[lFaro]

Tuttalpiù di zoofilia nei confronti del cigno.

 

'Gnorantone! Non è zoofilia bensì una dotta citazione a parti invertite del mito di Leda! 

Inoltre se diamo per buona la sussistenza effettiva di un certo complesso edipico di Char verso Lala-cigno potremmo leggervi anche un omaggio a Kyashan, la cui madre era stata trasformata in un androide cigno!
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Riassumendo le posizioni processuali dei vari imputati, sulla base delle vostre valutazioni mi sembra di aver capito:
Ghiren: condanna a morte a furor di forum
Dozle: condanna a morte per i fatti di Loum
Kycilia: assolta per mancanza di prove o comunque per motivi politici e/o di corruzione della giuria
Garma: assolto

e
Degwin? Su di lui si è espresso solo, mi pare, Onailime.

Visto che abbiamo parlato di ipotetiche condanne a morte di personaggi che nella serie muoiono ben prima dell'armistizio, dovremmo provare a valutare anche la posizione del vecchio Degwin

Io propenderei per una condanna a morte o perlomeno al carcere a vita (cosa che preferisco perché sono contraria alla pena di morte nella vita reale). E' vero che dopo la morte di Garma cede integralmente il comando al figlio Ghiren ma questa delega di potere non lo esime certamente dalle gravi responsabilità legate al suo ruolo di principe di Zeon. E' ovvio tuttavia che se il trattato di pace che il vecchio Zabi intendeva stipulare con Revil fosse andato a buon fine, non vi sarebbe stato alcun processo simil-Norimberga ed avrebbe salvato la vita ad innumerevoli zeoniani e federali.

[kauHir]

Degwin è caso complesso, più degli altri.

Che abbiamo contro di lui?

Ha ucciso Zeon, ma questo lo dicono i Federali e la famiglia Ral, non ci sono prove concrete (di certo un morente che ti indica con il dito vuol dire tutto e niente).

C'è il comportamento durante la guerra; di certo è lui che firma tutti gli ordini proposti da Gihren (dal gasamento di Loum al colony drop, compreso il finale solar ray che frigge lui per primo); anzi a ben vedere Gihren poteva dire che era tutta colpa del paparino o quasi. Di certo, dopo la morte di Garma, il vecchio rincretinisce e molla il comando al figlio (in Origini c'è una bella battuta, non ricordo se già presente nell'anime. Gihren presenta l'ordine d'attivazione del solar ray e chiede la firma al padre. Degwin lo guarda in faccia e gli risponde: "se non firmassi cambierebbe qualcosa?", la faccia da strxxxx del figlio è una eloquente risposta al quesito). Di certo vuole firmare la pace per evitare altre stragi e muore per questo; direi comunque che il carcere a vita ci starebbe.

Questo almeno a seguire l'anime; in Origini, dove la figura del vecchio mi è piaciuta molto, la cosa è ben diversa e pare chiaro che non voglia la guerra fin dall'inizio e sia trascinato dal figlio psicotico, aiuta anche Revil a fuggire dalla prigionia su Zeon, e teme che la guerra e la possibile sconfitta distruggano il sogno del suo amico Zeon (da questo sembrerebbe che non sia colpevole della sua morte, tranne che non l'abbia ucciso perché Zeon era pazzotico, e guardando suo figlio Char il dubbio viene, e che i veri assetati di potere siano Gihren e sua sorella Kycilia) quindi ha qualche attenuante in più (diciamo che la morte di Garma è la goccia che fa traboccare un vaso già bello colpo; nell'anime sembra che la guerra gli andasse bene fino a quando anche suo figlio muore, allora la guerra è cattiva).

Che poi, seguendo Origini, non è che Garma meriterebbe l'assoluzione. Secondo il manga, gli affidano il comando delle truppe che devono occupare la capitale di Loum, che è filofederale, ed egli, per emulare i fratellini guerrieri, la devasta massacradone tutta la popolazione civile che non s'arrende (grazie a questa impresa gli sarà affidato il comando californiano). ma nell'anime risulta solo un coxxxne e quindi va assolto (oppure, come dice Totò al plotone d'esecuzione che vuole fucilarlo con i suoi soldati: "per me pallottola ne basta una, a questi qui datene due: perché sono cretini!").

Ma un processino al signor Char Aznable per alto tradimento, avendo fatto fuori un principe ereditario e la principessa regnante del suo principato, non si fa?

[lFaro]

C'è il comportamento durante la guerra; di certo è lui che firma tutti gli ordini proposti da Gihren (dal gasamento di Loum al colony drop, compreso il finale solar ray che frigge lui per primo); anzi a ben vedere Gihren poteva dire che era tutta colpa del paparino o quasi. Di certo, dopo la morte di Garma, il vecchio rincretinisce e molla il comando al figlio (in Origini c'è una bella battuta, non ricordo se già presente nell'anime. Gihren presenta l'ordine d'attivazione del solar ray e chiede la firma al padre. Degwin lo guarda in faccia e gli risponde: "se non firmassi cambierebbe qualcosa?", la faccia da strxxxx del figlio è una eloquente risposta al quesito). Di certo vuole firmare la pace per evitare altre stragi e muore per questo; direi comunque che il carcere a vita ci starebbe.

La frase c'è anche nell'anime; per altro in tale scena, ampliata nella versione cinematografica sia Ghiren che Degwin meriterebbero un 4 in Storia per gli sfondoni sulla figura di Adolf Hitler.

Questo almeno a seguire l'anime; in Origini, dove la figura del vecchio mi è piaciuta molto, la cosa è ben diversa e pare chiaro che non voglia la guerra fin dall'inizio e sia trascinato dal figlio psicotico, aiuta anche Revil a fuggire dalla prigionia su Zeon, e teme che la guerra e la possibile sconfitta distruggano il sogno del suo amico Zeon (da questo sembrerebbe che non sia colpevole della sua morte, tranne che non l'abbia ucciso perché Zeon era pazzotico, e guardando suo figlio Char il dubbio viene, e che i veri assetati di potere siano Gihren e sua sorella Kycilia) quindi ha qualche attenuante in più (diciamo che la morte di Garma è la goccia che fa traboccare un vaso già bello colpo; nell'anime sembra che la guerra gli andasse bene fino a quando anche suo figlio muore, allora la guerra è cattiva).

Conosco poco Origin quindi mi baso sulla tua descrizione degli eventi. Indubbiamente l'aver salvato Revil, unitamente al tentativo di pace, possono costituire importanti attenuanti in sede processuale, tuttavia non bastano ad escludere un concorso di colpa, per lo meno sulle basi del diritto italiano.

Cercando di non tediarvi troppo, si ha concorso in un delitto (art.110 c.p.) non solo quando si coopera materialmente  ad esso (concorso materiale)  e Degwin era comunque sia il firmatario di tutto, ma anche quando si fornisce sostegno morale o comunque approvazione all'operato altrui (concorso morale). Ulteriormente punita è l'ipotesi di favoreggiamento reale o personale. Praticamente per essere assolti bisogna dimostrare che vi è stata mera connivenza ovvero una sorta di passiva presa d'atto del comportamento criminale altrui senza alcuna partecipazione materiale o morale. Connivenza i cui confini con il concorso morale sono notoriamente labili e passibili di svariate interpretazioni giurisprudenziali. Interessante è la sent. Cassazione penale , sez. VI, sentenza 27.10.2008 n° 39989 che statuisce che il parente convivente non risponde dei reati commessi dal congiunto (detenzione di stupefacenti) se ha tenuto un mero atteggiamento passivo.

Mi sembra arduo dire che Degwin fosse meramente connivente ai fatti delittuosi dei figli, tenuto conto della immane gravità degli stessi. Insomma, non stiamo parlando di qualche piantina di cannabis che Ghiren coltivava amorevolmente in terrazza ma dello sterminio di milioni di persone!

Che poi, seguendo Origini, non è che Garma meriterebbe l'assoluzione. Secondo il manga, gli affidano il comando delle truppe che devono occupare la capitale di Loum, che è filofederale, ed egli, per emulare i fratellini guerrieri, la devasta massacradone tutta la popolazione civile che non s'arrende (grazie a questa impresa gli sarà affidato il comando californiano). ma nell'anime risulta solo un coxxxne e quindi va assolto (oppure, come dice Totò al plotone d'esecuzione che vuole fucilarlo con i suoi soldati: "per me pallottola ne basta una, a questi qui datene due: perché sono cretini!").
Ma un processino al signor Char Aznable per alto tradimento, avendo fatto fuori un principe ereditario e la principessa regnante del suo principato, non si fa?

Allora: pena di morte anche per il fesso!

Processo a Char? E perchè mai? E' lui a dare il colpo di grazia decapitando Kycilia, che grazie alle truppe di Granada e Side III avrebbe potuto proseguire la guerra di mesi! Non per nulla in tutto lo Zeta emerge chiaramente il rispetto e l'ammirazione che gli ex nemici hanno per la cometa rossa.  Sono sicura che se Char non avesse scelto di defilarsi, nascondendo ai più la sua stessa sopravvivenza alla OYW e celandosi sotto uno pseudonimo si sarebbe pure preso una medaglia!
Rispetto che tutto sommato viene mantenuto anche in CCA. Ricordo che Mirai, che pure in quanto ancora residente a Scampia rischia di morire bruciata, non esita a dire che persone come Char sono troppo pure per vivere nella corruzione del mondo.

[kauHir]

Io, a nome di Side3, pretendo l'accusa formale di regicidio ed alto tradimento a carico di Char. Ha ucciso un principe, per quanto idiota, ed ammazzato il suo comandante in capo, e principessa, durante la guerra (e le principesse non si ammazzano. Avete visto Biancaneve?). Questo è alto tradimento e come tale va perseguito (non siate i soliti comunisti che processano solo chi gli sta antipatico!). 

Il mondo non sarà mai in pace fin quando un criminale come Char sarà a piede libero (e se l'avessero processato all'epoca si sarebbero risparmiati un paio di asteroidi sulla testa).

[ievlR]

'Gnorantone! Non è zoofilia bensì una dotta citazione a parti invertite del mito di Leda! 

Inoltre se diamo per buona la sussistenza effettiva di un certo complesso edipico di Char verso Lala-cigno potremmo leggervi anche un omaggio a Kyashan, la cui madre era stata trasformata in un androide cigno!

Vabbè che hai una passione per Char metterlo pure al posto di Zeus!!!!

Farò un'esposto alla LIPU.

 

Tornando seri e riassumendo:

Dozle e Ghiren alla forca.

Assolti Kycilia e Garma.

La prima più per motivi politici e di opportunità che per altro, il secondo perchè effettivamente estraneo ai fatti.

Per il vecchio anni 20 di reclusione.

L'essersi adoperato alla fine a cercare una resa, il fatto di essere di fatto da un certo punto in poi solo un burattino nella mani di Ghiren, e l'età avanzata lo rendono meritevole di alcune attenuanti di modo da fargli evitare la pena capitale.

Char lo consegnerei a Zeon e se lo processassero loro.

Giustamente se si considera il Char di CCA forca pure per lui e pure per Nanai e pure Qess.

[eGnocdi]

Kycilia: Da condannare, sue erano alcune delle truppe che hanno sgasato le colonie (record of ms war I)
E sempre sotto il suo comando agiva Maqube che ha usato armamenti nucleari ad Odessa.
Di stanza a Granada erano le navi che trasportavano una testata nucleare da sganciare su Side 6 (0080)
E cmq ha pursempre partecipato con le sue truppe all'operazione British, quindi si è resa de facto complice del fratello e del padre...

Degwin: Ha formalmente autorizzato ed avvalato tutti i crimini del figlio, ed essendo il principe di Zeon,  anche il capo suppremo delle forze armate e per questo è direttamente responsabile dei più grandi crimini commessi dal suo esercito.
La sua condanna ovrà dunque essere esemplare (poi va bhe è cmq morto XD)

Garma... Garma è un bambolotto, l'unica cosa per cui sarebbe certamente imputabile è l'indiscriminato bombardamento di una città abbandonata... in cui è crepato...

[mNoe]

Garma... Garma è un bambolotto, l'unica cosa per cui sarebbe certamente imputabile è l'indiscriminato bombardamento di una città abbandonata... in cui è crepato...

Il padre gli ha detto: "Va pure fuori a giocare con l'aeroplanino nuovo, ma sta attento a non romperlo subito". E gli ha dato una Gaw.

[ievlR]

Il padre gli ha detto: "Va pure fuori a giocare con l'aeroplanino nuovo, ma sta attento a non romperlo subito". E gli ha dato una Gaw.

E il fessachiotto l'ha rotta subito.


 

[lFaro]

Io, a nome di Side3, pretendo l'accusa formale di regicidio ed alto tradimento a carico di Char. Ha ucciso un principe, per quanto idiota, ed ammazzato il suo comandante in capo, e principessa, durante la guerra (e le principesse non si ammazzano. Avete visto Biancaneve?). Questo è alto tradimento e come tale va perseguito (non siate i soliti comunisti che processano solo chi gli sta antipatico!). 

Il mondo non sarà mai in pace fin quando un criminale come Char sarà a piede libero (e se l'avessero processato all'epoca si sarebbero risparmiati un paio di asteroidi sulla testa).

Char lo consegnerei a Zeon e se lo processassero loro.

Giustamente se si considera il Char di CCA forca pure per lui e pure per Nanai e pure Qess.

Se partiamo dal presupposto che dopo la OYW venga instaurato un processo per crimini di guerra intentato dai vincitori ai vinti, come successe in Germania, Char non avrebbe alcun motivo di essere processato.
Non mi risulta che a suo carico sussistano episodi qualificabili come crimini di guerra e non potrebbero certo processare tutti gli ufficiali di Zeon, come d'altronde a Norimberga non furono certo processati tutti gli ufficiali delle sconfitte forze armate tedesche!
Anzi, ove emergesse la responsabilità di Char nella distruzione delle forze di garma e nella uccisione di Kycilia, Char passerebbe (come in effetti è passato) da eroe.
Se gli Zeon hanno qualcosa da reclamare sul comportamento di Char possono benissimo processarlo utilizzando gli strumenti ordinari della giustizia militare zeoniana.
Cosa che nessuno ha fatto per lo meno da quanto ne so io e questo dimostra quanto Char sia stato bravo o fortunato nel nascondere le prove.

Ovviamente le cose cambiano dopo CCA. Se il nostro bel colonnello fosse sopravvissuto alla battaglia con Amuro sarebbe stato sicuramente processato e condannato a morte, molto probabilmente così come Nanai.

Quess è una marionetta e per di più minorenne, anche in caso di processo l'avrebbero messa alla prova ai servizi sociali.

Anche se personalmente l'avrei chiusa in una capsula di salvataggio avariata con Hathaway ed espulsa nello spazio profondo...

[tBihgr]

La frase c'è anche nell'anime; per altro in tale scena, ampliata nella versione cinematografica sia Ghiren che Degwin meriterebbero un 4 in Storia per gli sfondoni sulla figura di Adolf Hitler.

Gihren non sbaglia, poichè nell'UC tutto quanto avvenuto dopo l'impero romano (e imperi contemporanei) e prima della colonizzazione spaziale viene chiamato "medioevo".

Degwin invece ricorda male, Hitler non viene ucciso dai suoi, sebbene ci abbiano provato un paio di volte, ma si suicida, lo sanno tutti. In realtà Tomino spiegò che quello svarione serviva a risaltare quanto lontani fossero i ricordi (e gli insegnamenti) della WWII, ma anche a suggerire a Gihren un mezzo per far fuori il padre ormai vecchio e ingombrante (in realtà Gihren è appena uscito quando Degwin parla, ma potrebbe essere che gli astanti faciano il doppio gioco).

La battuta su Hitler è presente sia nella serie che nel film, ma solo in Origini Degwin domanda se cambierebbe niente se non firmasse. Nell'anime, domanda se un laser di 3 km di gittata (errore di adattamento, dubito che il Solar Ray abbia la gittata di una carabina, probabilmente era 3 km di diametro) sia davvero necessario...

[lFaro]

Degwin invece ricorda male, Hitler non viene ucciso dai suoi, sebbene ci abbiano provato un paio di volte, ma si suicida, lo sanno tutti. In realtà Tomino spiegò che quello svarione serviva a risaltare quanto lontani fossero i ricordi (e gli insegnamenti) della WWII, ma anche a suggerire a Gihren un mezzo per far fuori il padre ormai vecchio e ingombrante (in realtà Gihren è appena uscito quando Degwin parla, ma potrebbe essere che gli astanti faciano il doppio gioco).

Sento il rumore delle unghiette di Tomino

Mi sa che all'epoca i giapponesi sapevano ben poco di storia, nel manga di "Occhi di Gatto" le tre gattine sono nate durante o addirittura prima della Seconda Guerra Mondiale, durante la quale il padre è scomparso, ed il manga è ambientato nei primi anni '80! Quindi o le protagoniste mentono sulla loro età oppure qualcosa non quaglia.

Il dialogo è diverso nella versione italiana ed in quelle in inglese che si trovano sul web. C'è qualche anima pia che parli bene il giapponese e che possa darci la versione definitiva del brillante scambio di battute tra Ghiren e Degwin? 

[lFaro]

Il padre gli ha detto: "Va pure fuori a giocare con l'aeroplanino nuovo, ma sta attento a non romperlo subito". E gli ha dato una Gaw.

Non l'avevo letta....splendida! E' andata sicuramente così!

[kauHir]

Il testo è quello che dice Bright, ed anche la motivazione è quella che sapevo io (in pratica per loro è tutto medioevo).


Sulle gattine; nel manga, e soprattutto nell'anime, si fa capire che il padre è giovane (direi di circa 20 anni, almeno tale appare nei flashback, ma anche avesse avuto 30 anni cambierebbe poco) durante la guerra, quando è inseguito dai nazisti, a cui si oppone (essendo un artista già abbastanza affermato). Finita la guerra si trasferisce in Giappone dove si sposa ed ha le figlie (la più piccola ha 16 anni e va al liceo). Qui, da pittore affermato, ha molti allievi, alcuni dei quali, ad un certo punto, lo tradiscono con il perfido Crannaf e cercano d'ucciderlo per appropriarsi delle sue opere. Heinz sparisce. Il manga esce negli anni 1981 - '85, pertanto la figlia piccola è nata intorno nel 1965, che è più o meno il periodo in cui il padre sparisce, Ai infatti non ha alcun ricordo di lui (ma potrebbe anche essere scomparso uno o due anni dopo, troppo presto comunque per far sì che la terzogenita conservi ricordi del suo volto). Facendo conto che il padre sia nato intorno al 1922, data che ipotizzo io (dal momento che non si sa quanti anni abbia Heinz, mentre si conoscono le età delle figlie) avrebbe 43 anni alla nascita della figlia più piccola (Rui, che ha 27 anni, è nata nel '54 ed Hitomi, che ne ha 24, nel '57) e 59 anni nel 1981 (data di inizio del manga). Quindi i conti tornano perfettamente; non so molto su Gundam, lì l'esperto è Bright, ma sulle Gatte non ho rivali! 

[lFaro]

non so molto su Gundam, lì l'esperto è Bright, ma sulle Gatte non ho rivali! 

Idem. 

E resto dell'idea che anche per le figlie il padre sia sparito durante la IIWW e che il conto non torni!

Vado a rileggermi la serie, poi apriamo un topic nella sezione non gundamica per discuterne (o qui ci bannano!)

[ca8le]

Sull'inizio del calendario UC non vi è una data precisa... però si aggira verso la fine del secolo corrente, quindi più di 100 anni dopo la seconda guerra mondiale, poi la guerra di un anno avviene altri 79 anni dopo... dopo bisogna vedere come insegnano storia su side 3