Norimberga e gli Zabi.

[Reilv]

Non so se ne è già discusso ma mi sono sempre chiesto la sorte degli Zabi, se fossero sopravvissuti alla resa di Zeon, in un ipotetico "processo di Norimberga"?

Di quali crimini contro l'umanità accusarli?

Genocidio, pulizia, etnica, oltre a altri e vari crimini di guerra?

Come qualificare l'abominio del colony drop?

E l'uso di gas nelle colonie?

A che pena condannarli?

E oltre a loro (gli Zabi) chi altro incriminare e in quali termini  dello loro catena, cerchia, influenza che possano aver responsabilità nei loro crimini , posto che non possono esserne i soli a rispondere?

Le mie proposte:

Il Vecchio:anni 30 di reclusione, solo per l'età e perchè certe scelte le ha solo avvallate pur non condividendole,  e per comunque aver cercato la pace.

Ghiren: difficilmente difendile: forca.

Kycilia: non mi è molto chiaro il suo ruolo nell'operazione British, andrebbe approfondito, comunque se dovesse scampare la forca, ergastolo o 30 anni ad essere clementi.

Dozle: ha commesso  un solo errore ma gravissimo, il suo ruolo nell'operazione British, potrebbe costargli la forca.

Garma: senza voce in capitolo, ma comunque connivente 15 anni.

E, gli altri, chi ha comunque permesso o contribuito ad ideare o che ha agevolato il colony drop a titolo punirli?

[higtBr]

A Norimberga, tra i capi d'accusa, non figuravano i bombardamenti. Sai perché? Perché anche le truppe Alleate vi erano ricorse.

Allo stesso modo, come far giudicare il Colony Drop (che solo per sfortuna, é risaputo, colpì l'australia invece che l'originale bersaglio, strettamente militare, di Jaburo)... da coloro che hanno inventato il Solar Ray????

[Reilv]

A Norimberga, tra i capi d'accusa, non figuravano i bombardamenti. Sai perché? Perché anche le truppe Alleate vi erano ricorse.

Allo stesso modo, come far giudicare il Colony Drop (che solo per sfortuna, é risaputo, colpì l'australia invece che l'originale bersaglio, strettamente militare, di Jaburo)... da coloro che hanno inventato il Solar Ray????

Il Solar ray colpisce solo un gate di Solomon, un colony drop, oltre al'eccidio deglli  abitanti della colonia, ne provoca direttamente un'altro su dove cade!!!!!!

Voilà la differenza.

Se alludi a Dresda possiamo discutere (e sono d'accordo con te)   ma siamo OT.

[lace8]

Essendo caduti tutti prima della fine del conflitto risparmierei i processi...

[higtBr]

Il Solar ray colpisce solo un gate di Solomon, un colony drop, oltre al'eccidio deglli  abitanti della colonia, ne provoca direttamente un'altro su dove cade!!!!!!

Voilà la differenza.

Veramente, il Solar System (da me erroneamente indicqato Solar Ray prima) incenerisce anche parecchie navi alleate che non riescono a mettersi in franchìa per tempo, e non oso pensare a tutte le navette commerciali che si trovavano nei pressi, visto quanto é popolato lo spazio Terra-Luna in Gundam.

Inoltre, non stai considerando un postulato della serie: sulla Terra non c'é nessuno (o quasi) oltre l'Elite. Quindi funzionari e militari federali, e le loro famiglie. Difficile parlare di vere differenze. Poi, Isla Iffish, la colonia lanciata sulla Terra, era stata luogo di scontri precedentemente all'operazione British. Gli abitanti non vengono uccisi nel drop, vengono uccisi durante una vera e propria guerriglia armata, in cui tutti sono combattenti, giorni prima del lancio.

Comunque siamo al livello dei dialoghi di Clerks sulle maestranze civili perite nella distruzione della Seconda Morte Nera...

[oaeeaPlGdeliln]

ma soprattuto non di cosa accusare ma chi accusare! Tutti li Zabi schiattano prima della fine della guerra tranne Vinev che non si sa bene che fine fa

[Reilv]

ma soprattuto non di cosa accusare ma chi accusare! Tutti li Zabi schiattano prima della fine della guerra tranne Vinev che non si sa bene che fine fa

La premessa è se fossero sopravvissuti al conflitto.

[Hikrau]

Potevano benissimo processare Gihren per alto tradimento, visto che agiva alle spalle di paparino. Il vecchio si ritirava a vita privata ed il trono andava a Mineva, sotto reggenza di sua madre, in pratica uno Stato marionetta della Federazione e controllore degli istinti indipendentisti degli Spazionoidi.

Oppure, Gihren finiva suicidato, magari con aiuto di qualche solerte collaboratore, tutte le colpe finivano sulla sua testa e si evitava il processo (proprio perché il più pulito, tra Zabi e Federazione, c'ha la rogna). Quindi, come in Italia (dove appeso il Duce tutto il resto rimase come prima, dai prefetti al buon Badoglio, che qualche processino per la campagna in Etiopia se lo sarebbe dovuto fare, o allo stesso Re ed Imperatore, che forse aveva messo qualche firma di troppo).

Dati gli scheletri negli armadi di tutti, siamo sicuri che gli Zabi sarebbero andati a processo vivi? Quando guerre come queste finiscono i dittatori sconfitti o si uccidono o sono uccisi, altro che processi.

[lraoF]

In fondo non è più o meno questo ciò a  cui pare mirare Kycilia? Morto il padre per colpa di Ghiren l'esecuzione dello stesso sul ponte di comando sarebbe potuto essere utilizzato come argomentazione dalla stessa per salvare il salvabile relativamente agli Zabi ed al Principato.
"Signori della Federazione la guerra è stata voluta da mio padre e soprattutto da mio fratello, il quale intendeva portare avanti il conflitto fino alla distruzione totale del nostro popolo. Per arrivare ad un accordo di pace l'ho personalmente eliminato ed ora possiamo trattare le rese di side3 e di Granada con calma e diplomazia. In segno di buona volontà finite le trattative lascerò il principato al Minerva Zabi ritirandomi a vita privata. Il Governo si impegnerà a fermare coloro che intendono procedere oltre".
Dare tutta la colpa a coloro che più si erano esposti, salvando il salvabile. La federazione non avrebbe creduto per mezzo secondo alla buna fede di Kicyria però davanti alla possibilità di una tregua immediata con impegno di zeon a controllare tutti i guppuscoli di dissidenti e guerriglieri.
In un certo senso Char, decapitando Kycilia non ha fatti un gran favore al suo side 3

Se anche la Germania fosse riuscita ad addivenire ad una resa condizionata, molti gerarchi si sarebbero salvati per ragioni di stato....

[Hikrau]

Io lo dico da tempo che Char ha combinato un casino ammazzando Kycilia. Senza contare che la piccola Mineva sul trono poteva essere comunque manovrata dalla zietta amorevole per mezzo di suoi scagnozzi fidati.

In Origini la malafede della donna traspare anche di più. Lì è lei stessa a comunicare a Gihren che paparino sta andando a trattare la resa con Revil, e lei ben sa che il fratellino agirà per fermare il vecchio. A babbo morto poi fa tutta la stupita e chiede conto della cosa al fratello, che infatti rimane perplesso davanti alla domanda "dov'è la Great Degin?" e sulle prime non capisce perché sua sorella, che sa ogni cosa, voglia che egli dica chiaro e tondo che fine ha fatto l'ammiraglia. Alla fine solo la nostra signora mascherata avrebbe dominato Zeon, se non fosse stato per Char la "Chiappa Rossa" ed il suo bazooka spaziale.

[Reilv]

Veramente, il Solar System (da me erroneamente indicqato Solar Ray prima) incenerisce anche parecchie navi alleate che non riescono a mettersi in franchìa per tempo, e non oso pensare a tutte le navette commerciali che si trovavano nei pressi, visto quanto é popolato lo spazio Terra-Luna in Gundam.

Inoltre, non stai considerando un postulato della serie: sulla Terra non c'é nessuno (o quasi) oltre l'Elite. Quindi funzionari e militari federali, e le loro famiglie. Difficile parlare di vere differenze. Poi, Isla Iffish, la colonia lanciata sulla Terra, era stata luogo di scontri precedentemente all'operazione British. Gli abitanti non vengono uccisi nel drop, vengono uccisi durante una vera e propria guerriglia armata, in cui tutti sono combattenti, giorni prima del lancio.

Comunque siamo al livello dei dialoghi di Clerks sulle maestranze civili perite nella distruzione della Seconda Morte Nera...

Per me un colony drop indipendentemente dalla circostanza che i civili all'interno della colonia siano stati gasati, o precedentemente trucidati, od ancora vivi rimane un gravissimo crimine contro l'umanità.

Genocidio:"Costituiscono genocidio, secondo la definizione adottata dall'ONU, "Gli atti commessi con l'intenzione di distruggere, in tutto o in parte, un gruppo nazionale, etnico, razziale o religioso".

Oppure se preferisci pulizia etnica:"L'espressione pulizia etnica denota una varietà di azioni atte a rimuovere forzosamente da un territorio la popolazione di un dato gruppo o sottogruppo etnico-culturale. Le azioni di pulizia etnica sono il risultato di precise scelte politiche di governi e autorità, sulla base di discriminazioni etniche, religiose e ideologiche e su considerazioni di ordine politico e strategico".

Od ancora democidio"'assassinio di qualsiasi persona o genti da parte di un governo, tra cui il genocidio, l’omicidio politico e di massa". Rummel creò questo termine per includere tutte le forme di omicidio che vengono compiute dal governo o da organi governativi che non vengono coperti dalla definizione giuridica di genocidio".

Ergo visti i risultati e date le premesse a me sembra proprio che il colony drop integri perfettamente tutte e tre le fattispecie, che sono puniti dal diritto internazionale come crimini di guerra.

Il solar system non ha le stesse conseguenze in termini di morti, ne le implicazioni ideologiche del colony drop.

Io lo dico da tempo che Char ha combinato un casino ammazzando Kycilia. Senza contare che la piccola Mineva sul trono poteva essere comunque manovrata dalla zietta amorevole per mezzo di suoi scagnozzi fidati.

In Origini la malafede della donna traspare anche di più. Lì è lei stessa a comunicare a Gihren che paparino sta andando a trattare la resa con Revil, e lei ben sa che il fratellino agirà per fermare il vecchio. A babbo morto poi fa tutta la stupita e chiede conto della cosa al fratello, che infatti rimane perplesso davanti alla domanda "dov'è la Great Degin?" e sulle prime non capisce perché sua sorella, che sa ogni cosa, voglia che egli dica chiaro e tondo che fine ha fatto l'ammiraglia. Alla fine solo la nostra signora mascherata avrebbe dominato Zeon, se non fosse stato per Char la "Chiappa Rossa" ed il suo bazooka spaziale.

Hai ragione Char non ha certo reso un servizio a Zeon con l'omicidio di Kycilia. Mi sono sempre domandato ma possibile che non l'abbia visto nessuno tirare la bazokata?

In fondo non è più o meno questo ciò a  cui pare mirare Kycilia? Morto il padre per colpa di Ghiren l'esecuzione dello stesso sul ponte di comando sarebbe potuto essere utilizzato come argomentazione dalla stessa per salvare il salvabile relativamente agli Zabi ed al Principato.
"Signori della Federazione la guerra è stata voluta da mio padre e soprattutto da mio fratello, il quale intendeva portare avanti il conflitto fino alla distruzione totale del nostro popolo. Per arrivare ad un accordo di pace l'ho personalmente eliminato ed ora possiamo trattare le rese di side3 e di Granada con calma e diplomazia. In segno di buona volontà finite le trattative lascerò il principato al Minerva Zabi ritirandomi a vita privata. Il Governo si impegnerà a fermare coloro che intendono procedere oltre".
Dare tutta la colpa a coloro che più si erano esposti, salvando il salvabile. La federazione non avrebbe creduto per mezzo secondo alla buna fede di Kicyria però davanti alla possibilità di una tregua immediata con impegno di zeon a controllare tutti i guppuscoli di dissidenti e guerriglieri.

Resto della mia idea Kycilia difficilmente sarebbe scampata alla forca od alla meglio ad una lunghissima pena detentiva.

[higtBr]

Per me un colony drop indipendentemente dalla circostanza che i civili all'interno della colonia siano stati gasati, o precedentemente trucidati, od ancora vivi rimane un gravissimo crimine contro l'umanità.

Genocidio:"Costituiscono genocidio, secondo la definizione adottata dall'ONU, "Gli atti commessi con l'intenzione di distruggere, in tutto o in parte, un gruppo nazionale, etnico, razziale o religioso".

Oppure se preferisci pulizia etnica:"L'espressione pulizia etnica denota una varietà di azioni atte a rimuovere forzosamente da un territorio la popolazione di un dato gruppo o sottogruppo etnico-culturale. Le azioni di pulizia etnica sono il risultato di precise scelte politiche di governi e autorità, sulla base di discriminazioni etniche, religiose e ideologiche e su considerazioni di ordine politico e strategico".

Od ancora democidio"'assassinio di qualsiasi persona o genti da parte di un governo, tra cui il genocidio, l’omicidio politico e di massa". Rummel creò questo termine per includere tutte le forme di omicidio che vengono compiute dal governo o da organi governativi che non vengono coperti dalla definizione giuridica di genocidio".

Ergo visti i risultati e date le premesse a me sembra proprio che il colony drop integri perfettamente tutte e tre le fattispecie, che sono puniti dal diritto internazionale come crimini di guerra.

Il solar system non ha le stesse conseguenze in termini di morti, ne le implicazioni ideologiche del colony drop.

Direi invece che non ci sono gli estremi né per il primo, né per il secondo, a forzarla proprio forse il terzo, dato che non si tratta di attacchi verso gruppi di persone immediatamente appartenenti ad una sola nazione o gruppo etnico. Ricordiamoci che in Gundam la popolazione é ormai multietnica e abbastanza meticcia (Amuro Ray ne é un esempio), mentre le nazioni terrestri esistono ancora, nonostante siano subordinate al Governo Federale. E qui casca l'asino del tuo discorso: parti dal presupposto che le leggi internazionali in Gundam siano le stesse o similari alle nostre, mentre é chiaro che non può essere affatto così. Vuoi perché esiste un governo centrale, il Governo Federale, che ha giurisdizione su nazioni e colonie (anche su Zeon, teoricamente), vuoi perché viene detto chiaramente che le guerre interne, nel frattempo, non sono mancate, ma sono state soppresse dalle forze federali (che non agiscono come i caschi blu, ma come polizia militare). E, detto per inciso, se fosse ancora in piedi il sistema legale internazionale attuale, nell'UC, non sarebbe servito il Trattato del Polo Sud, che invece é uno dei capisaldi della vicenda. Fermo restando che la colonia viene lanciata, ormai disabitata, DICHIARATAMENTE su Jaburo, che si trova in una zona quasi disabitata e generalmente ostile all'uomo. Che poi finisca altrove, é anche colpa dei federali, che nel cercare di frenarla per salvare il loro HQ la danneggiano portandola a sbriciolarsi anzitempo e nemodificano la traiettoria.

Quindi direi che il discorso non sussiste, visto che, come visto anche in Origin, é ascrivibile alla Federazione perfino l'ascesa degli Zabi. Teoricamente, il Governo Federale non avrebbe dovuto permettere l'instaurarsi di un governo locale di tipo sovversivo, in uno dei suoi territori. L'aver lasciato correre avrebbe un peso, in tribunale.

Ma ripeto, é assolutamente inutile (ma anche impossibile) fare simili valutazioni considerando che il mondo narrato in Gundam ha un sistema legislativo palesemente diverso dal nostro (già il solo confino di gente nelle colonie spaziali nel "nostro" mondo sarebbe legalmente impossibile - e parliamo dell'assunto FONDAMENTALE di Gundam!!!)

Tutto questo ricordandoci che, se vogliamo applicare il Sistema Legale che esiste DAVVERO, allora per coerenza dobbiamo applicare anche la fisica che esiste DAVVERO, e allora una colonia non ha la benché minima possibilità di attraversare l'atmosfera senza disintegrarsi. Ma se facciamo così ammazziamo la discussione e amen.

[lraoF]

Ma ripeto, é assolutamente inutile (ma anche impossibile) fare simili valutazioni considerando che il mondo narrato in Gundam ha un sistema legislativo palesemente diverso dal nostro (già il solo confino di gente nelle colonie spaziali nel "nostro" mondo sarebbe legalmente impossibile - e parliamo dell'assunto FONDAMENTALE di Gundam!!!)

Concordo con Bright, il sistema legislativo dell'UC è palesemente diverso dal nostro, dal poco che si può dedurre dalle serie gundamiche. Una guerra interna su vasta scala non era stata a quanto pare mai preventivata visto che deve essere stipulato a guerra iniziata, il trattato dell'antartico. Ed anche in epoca di pace l'esercito federale ha poteri che vanno ben oltre quelli dei Caschi Blu. Il fatto stesso che ai Titans, almeno agli inizi corpo speciale federale, venga data carta bianca di gassare un'intera colonia solo perché ha fatto delle manifestazioni indipendentiste la dice lunga sul ricorso sistematico alla forza per tenere soggette intere colonie di cittadini-sudditi.

 

[Reilv]

Concordo con Bright, il sistema legislativo dell'UC è palesemente diverso dal nostro, dal poco che si può dedurre dalle serie gundamiche. Una guerra interna su vasta scala non era stata a quanto pare mai preventivata visto che deve essere stipulato a guerra iniziata, il trattato dell'antartico. Ed anche in epoca di pace l'esercito federale ha poteri che vanno ben oltre quelli dei Caschi Blu. Il fatto stesso che ai Titans, almeno agli inizi corpo speciale federale, venga data carta bianca di gassare un'intera colonia solo perché ha fatto delle manifestazioni indipendentiste la dice lunga sul ricorso sistematico alla forza per tenere soggette intere colonie di cittadini-sudditi.

 

Non sono d'accordo ritengo che  la locuzione crimine contro l'umanità definisca le azioni criminali che riguardano violenze ed abusi contro popoli o parte di popoli, o che comunque siano percepite, per la loro capacità di suscitare generale riprovazione, come perpetrate in danno dell'intera umanità.

Orbene al di là del sistema legislativo vigente nell'U.C. sono fermamente convinto che il colony drop rientri nella categoria di cui sopra.

Quello dei Titani è un altro discorso che ha comunque l'antecedente storico di quello effettuato da Zeon.

Resta inteso che anche quello commesso dai Titani è un crimine contro l'umanità.

[Hikrau]

Non ci sarebbe stato alcun processo. Degwin era stato eliminato da Gihren, questi da Kycilia. A guerra in stallo dopo A Baoa Qu, con Zeon trincerato tra Granada e Side3, la principessa, unica sovrana di Zeon, avrebbe trattato e strappato una pace più che vantiaggiosa ad una Federazione stremata e che aveva perso un numero eccessivo di uomini e mezzi per prendere la fortezza di Gihren (e nello scontro anche il Gundam, vessillo della Federazione, era andato distrutto con tutto il suo carico di simbolismo). La donna, l'unico vero uomo della famiglia, avrebbe facilmente addossato tutte le colpe sul padre e sui suoi fratelli, Gihren in primis: era lui che aveva proposto le varie strategie attuate durante il conflitto, strategie poi controfirmate dal padre (non c'era alcuna firma di Kycilia né nel caso del Colony drop, né nel gasamento della colonia stessa, ma c'erano le firme di Degwin e Gihren). La donna, capito quanto fosse folle il fratello, che aveva ucciso suo padre che voleva stipulare la pace, l'aveva eliminato ed ora si presentava al mondo come vendicatrice del padre, amante della pace e protettrice delle Colonie (ché i residenti di Zeon avrebbero sicuramente preferito lei all'occupazione federale). La Federazione, priva anche di Revil, avrebbe firmato qualunque cosa, Kycilia avrebbe strappato qualche concessione in cambio di un formale riconoscimento del governo federale, tanto per salvare la faccia; al massimo, per dare discontinuità, avrebbe messo Mineva sul trono ritagliando per sé un posto da eminenza grigia, come Haman-sama su Axis, alle spalle di Zenna che era il volto presentabile della famiglia.

Non dimentichiamo che in Giappone, nel 1945, non ci fu alcuna Norimberga (come non ci fu in Italia, ma entrambi i paesi se la sarebbero meritata), anzi l'imperatore fu lasciato al suo posto, non fu nemmeno fatto abdicare, come garanzia che il paese accettasse la resa e la popolazione mantenesse la calma. E lo stesso fu fatto in Italia, dove Vittorio Emanuele III e Badoglio furono trattati con i guanti bianchi, mentre entrambi avrebbero dovuto spiegare parecchie cose in tribunale sull'avvento del Fascismo, sulle rappresaglie in Libia e sulla guerra etiope (poi il piccolo re abdicherà per sua scelta poco prima del referendum). Ed i pochi, veri, irriducibili fascisti arrestati, dopo qualche anno, uscirono di prigione.


La tua domanda, Revil, parte dal punto di vista sbagliato. Tu domandi: "che sarebbe accaduto se gli Zabi non si fossero ammazzati tra loro? Ci sarebbe stata una Norimberga?"

1. Degli Zabi che non s'ammazzavano tra loro sarebbero stati una famiglia diversa, non si sarebbero fatti fuori tra loro e non avrebbero usato una Colonia come arma, quindi sarebbe stata una guerra diversa e non ci sarebbe voluta alcuna Norimberga.

2. Degli Zabi come invece furono (sanguinari e folli), che usano le Colonie come armi e gasano gli oppositori (cosa che comunque faranno anche i democratici Titani, per di più in tempo di pace), avrebbero meritato, forse, Norimberga, ma si sarebbero ammazzati tra loro prima di finire la guerra (come in effetti accadde).

Se Char non avesse ucciso Kycilia, la Federazione non avrebbe di certo processato l'unica che poteva garantire la pace nello spazio. La principessa non era di certo stupida: prima di accettare una qualsiasi tregua, o peggio ancora una resa, avrebbe di sicuro trattato una sua immunità di qualche tipo per ogni suo atto o ordine prima e durante la guerra. Aveva truppe pronte a morire per lei e postazioni super difese, contro un nemico stremato, non avrebbe ceduto le armi senza ottenere condizioni più che vantaggiose ("volete la pace? Bene, o la fate alle mie condizioni o prendete il Principato casa per casa!" La Federazione cosa avrebbe scelto?).