Gundam Origini: mie valutazioni

[hnK-iiaS]

Ma il tuo errore si trova proprio qui: durante la OYW Zeon é di fatto uno stato militare, basti vedere l'assenza di civili ai funerali di Garma, nonostante le piazze affollate.

In uno stato in cui tutti sono soldati e quasi tutti vengono mandati al fronte, anche a discapito della difesa del proprio territorio (vedasi Dozul che si lamenta della mancanza di fortificazione di Side 3), é normale che le vittime siano così ingenti anche per Zeon, nonostante l'integrità di Side 3!

Non basta una divisa per trasformare un civile in militare e le dittature adorano le grandi adunanze di civili irreggimentati con abiti e colori scelti ad hoc per creare grandi effetti scenografici. Ai tempi di mio nonno le adunanze il sabato in camicia nera erano obbligatorio ma questo non faceva di lui né del 99 % dei trevigiani dei miliziani.
Il funerale di Garma non prova quindi nulla, è l'evento propagandistico per eccellenza.
Inoltre se nella prima parte del conflitto, in cui suppongo abbiano impegnato i militari di carriera o coscritti migliori come capacità ed idonei come età, dovendosi trattare nelle intenzioni di Ghiren  di una guerra lampo, avessero perso la metà della popolazione, negli ultimi tre mesi avremmo visto un esercito di Zeon composto solo di vecchi e bambini. Cosa che non è avvenuta, come tu stesso dai atto nel tuo penultimo post.

Senza contare che, avendo avuto perdite pari alla metà della popolazione, ovvero ammontanti, secondo calcoli di Bright, a 300 milioni (ma fossero stati anche la metà il discorso non cambierebbe), se queste perdite fossero reali e dovute a soli caduti militari (visto che i vari bunch componenti Zeon non vengono mai attaccati dalla Federazione), l'esercito di Zeon sarebbe la forza militare armata più numerosa della storia.
Con tutte le implicazioni che equipaggiare, armare, rifornire e gestire una tale massa di truppe comporterebbe.

[iRlev]

Ma penso che effettivamente Zeon al momento di inizio della primo episodio fosse conciato di Gundam quanto a perdite, per una serie di fattori primo tra i quali il logorio delle propria forze dovuto alla campagna di conquista del pianeta.
Penso che la campagna terrestre sia stata molto dispendiosa in termini di morti per Zeon, probabilmente la Federazione avrà attuato una difesa elastica in grado di far pagare a Zeon un tributo di vittime molte pesante per ogni centimetro di terra conquistato.

Dal momento che il Principato aveva risorse umane molto inferiori a quelle della Federazione, ben può essere che il suo esercito abbia subito perdite (considerato che in guerra andavano sia gli uomini che le donne) pari a circa metà della sua popolazione.

Odessa dimostra chiaramente che l'efficacia devastante dei MS nello spazio, veniva quando si parla di guerra terrestre, radicalmente diminuita.

Zeon ha pagato la sua rapida conquista di una parte della terra con un logorio in termini di perdite che ben potrebbe avvicinarsi alla cifra indicata nell'incipit di Gundam.

[aFrlo]

Ma penso che effettivamente Zeon al momento di inizio della primo episodio fosse conciato di Gundam quanto a perdite, per una serie di fattori primo tra i quali il logorio delle propria forze dovuto alla campagna di conquista del pianeta.
Penso che la campagna terrestre sia stata molto dispendiosa in termini di morti per Zeon, probabilmente la Federazione avrà attuato una difesa elastica in grado di far pagare a Zeon un tributo di vittime molte pesante per ogni centimetro di terra conquistato.

Dal momento che il Principato aveva risorse umane molto inferiori a quelle della Federazione, ben può essere che il suo esercito abbia subito perdite (considerato che in guerra andavano sia gli uomini che le donne) pari a circa metà della sua popolazione.

Odessa dimostra chiaramente che l'efficacia devastante dei MS nello spazio, veniva quando si parla di guerra terrestre, radicalmente diminuita.

Zeon ha pagato la sua rapida conquista di una parte della terra con un logorio in termini di perdite che ben potrebbe avvicinarsi alla cifra indicata nell'incipit di Gundam.

L'incipit però parla del primo mese di guerra!

Non voglio fare paragoni azzardati ma prendiamo, per esempio, la Germania della II guerra mondiale. Abbiamo Stato totalitario, votato alla guerra di aggressione, che con una guerra lampo ha conquistato praticamente quasi tutta l'Europa.
Se i dati di Wikipedia sono esatti la Germania prebellica aveva 78 milioni di abitanti. Dopo sei anni di conflitto e dopo mesi di pesantissimi bombardamenti, è costretta ad arrendersi lasciando sul campo 5.318.000 soldati e 2.100.000 di civili.  Abbiamo quindi un totale di 7.418.000 caduti , ovvero i 9,74% della popolazione, arrotondiamo pure a 10%. L'Unione Sovietica addirittura è arrivata alla cifra spaventosa del 13,64% di morti parliamo di anni di guerra, città devastate etc.

Il 50% in un mesetto di guerra stravinta mi sembra tantinello troppo!

Sono sicura che si ribatterà che se Tomino ha detto così vuol dire che è così. Io però sto con Yas e con Origini!

[iRlev]

L'incipit però parla del primo mese di guerra!

E' chiaro che parlando del primo mese solamente si tratta di un refuso.

L'invasione della terra comincia a febbraio, la guerra a gennaio, prima di allora salvo che io abbia un buco di memoria, non vi sono operazioni militari in cui Zeon può aver perso metà dei suoi effettivi.

Il dato di cui all'incipit di Gundam è a questo punto o riferito, al momento in cui comincia la storia dell'anime, momento in cui si è già combattuto ampiamente per il possesso delle risorse della terra, e quindi ha senso il logoramento delle forze Zeoniane, od altrimenti il dato numerico della perdita di metà della popolazione (almeno se si parla di Zeon) è destituito di fondamento.

Sono sicura che si ribatterà che se Tomino ha detto così vuol dire che è così.

Anche se l'ha detto Tomino se riferito al primo mese, boutade resta.

Comunque ho trovato una sorta di cronologia dell'OYW che potrebbe avvalorare la mia tesi:


The Earth Invasion


Following the bloody One Week War, the Federation and Principality signed the Antarctic Treaty, forbidding the use of Nuclear, Biological, and Chemical (NBC) weapons. While this narrowed the range of strategic options, it also gave a distinct advantage to the Principality Army , whose plans were centered on use of Mobile Suits. Upon realizing that the war was becoming a long, drawn out battle instead of a sudden, quick strike, the Principality of Zeon decided to invade Earth. One week later, the Principality commenced its assault on Earth itself, using the Mass Driver, an electromagnetic "catapult" on the lunar surface, to send their MS into space and Earth. In February they began to organize an Earth Attack Force under the command of Garma Zabi, the youngest member of the Zabi family, divided into five MS divisions with distinct goals. Beginning on March 1, the newly formed Earth Attack Force began staging drop operations to land troops on Earth; over the course of the next month, they would stage a total of five drops, landing in central Asia, North America, Australia, and northern African and the Middle East.
The first group dropped on Central Asia, wiping out the Federation's Baikonur spaceport. They then advanced to the Caspian Sea, moving west into Europe and south into the Middle East. The second and third groups were dropped on both coasts of North America with two objectives: 1) To subjugate the Federation's industrial military complex. 2) To take over the Federation food supply. The California Base (a generic term for the more than 20 military bases along the west coast) became the staging ground for subsequent terrestrial assaults. As the bases were captured without damage, they were soon converted to production on Zeon MS. The fourth group, aided by support troops already on Earth, occupied many islands of the oceania region for the procurement of resources. Up until then, the Principality faced a distinct disadvantage in resource availability, having to rely on Lunar and asteroid mining. The fifth and final group landed in the largely unprotected deserts of North Africa. With facilities, food and resources at their disposal, the Principality was set for global conquest.

[aFrlo]

Nella versione in italiano del primo film della trilogia viene detto: " dopo un solo mese di conflitto le truppe di Zeon e l'esercito federale avevano sterminato circa metà della popolazione totale". I sottotitoli sono uguali, cosa dica l'audio giapponese non lo so, ho provato ad ascoltarlo ma va troppo oltre il mio scarno vocabolario.
Verrebbe avvalorata quindi la versione di Origini?

@Revil, non hai scritto la fonte del brano da te citato.

[iRlev]

Nella versione in italiano del primo film della trilogia viene detto: " dopo un solo mese di conflitto le truppe di Zeon e l'esercito federale avevano sterminato circa metà della popolazione totale". I sottotitoli sono uguali, cosa dica l'audio giapponese non lo so, ho provato ad ascoltarlo ma va troppo oltre il mio scarno vocabolario.
Verrebbe avvalorata quindi la versione di Origini?

@Revil, non hai scritto la fonte del brano da te citato.

Hai ragione l'ho dimenticata.

 

Comunque rimedio subito:

http://gundam.wikia.com/wiki/One_Year_War

Non so quanto sia attendibile, ma comunque da un punto di vista logico mi sembra filare.

[oemN]

http://gundam.wikia.com/wiki/One_Year_War

Non so quanto sia attendibile, ma comunque da un punto di vista logico mi sembra filare.

E' molto interessante, non avevo mai sentito parlare dell'uso di catapulte elettromagnetiche per spedire i MS dalla Luna sulla Terra.

@Spacek e Revil: Mi sono un po' perso nei meandri e nelle cifre della vostra discussione (complice anche la mia partecipazione ieri sera alla seguente iniziativa http://genova.mentelocale.it/52672-genova-magnifica-tavolata-tutti-tavola-via-garibaldi/   ), non capisco se siete d'accordo o meno su quel che dice l'incipit di MSG riguardo le perdite di vite umane.

[hnK-iiaS]

Nella versione in italiano del primo film della trilogia viene detto: " dopo un solo mese di conflitto le truppe di Zeon e l'esercito federale avevano sterminato circa metà della popolazione totale". I sottotitoli sono uguali, cosa dica l'audio giapponese non lo so, ho provato ad ascoltarlo ma va troppo oltre il mio scarno vocabolario.
Verrebbe avvalorata quindi la versione di Origini?

Qui (http://www.ultimatemark.com/gundam/archive.html) un articolo con (anche) la traduzione del testo dell'incipit giapponese.

Riporto per comodità:

"The following is a literal translation of the opening narration from the first episode. This narration was repeated verbatim in the first theatrical motion picture, which premiered in March 1981.

It has already been a half-century since humanity migrated its excessive population to space. Hundreds of giant space colonies float around the Earth, and people have turned their cyclindrical walls into artificial land. Here, in humanity's second home, people were born, and raised... and died.

Universal Century 0079. Side 3, the space city furthest from Earth, began a war of independence against the Earth Federation government under the name of the Principality of Zeon. In roughly one month of fighting, the Principality of Zeon and Federation Forces caused the deaths of half the total population. People were horrified by their own actions.

The war became a stalemate. Eight months have passed."

Ammesso che il tersto sia stato correttamente tradotto (cosa che non ho modo di verificare personalmente), anche nell'incipit giapponese, quindi, si fà un riferimento complessivo al numero di perdite di vite umane tra la popolazione, quantificate in un generico "half the total population" ("metà della popolazione totale").

[ruHaki]

Dico la mia valutazione. Al momento di creare la serie hanno voluto trovare una motivazione che avesse bloccato la guerra in stallo per otto/nove mesi, dopo una partenza lampo a Gennaio. Quindi hanno ipotizzato che nel primo mese i due contendenti c'avessero dato tanto sotto da massacrare metà della popolazione dell'avversario così all'ultimo s'erano trovati costretti a rallentare. Questo permetteva alla produzione di giustificare il fatto che lasciassero la WB ed i suoi prototipi in mano all'Armata Brightleone per tutto il tempo (se l'esercito federale fosse stato nel pieno delle sue forze avrebbero sostituito i marmocchi a Luna II o al massimo a Jaburo. Quanto meno avrebbero assegnato un nuovo comandante al vascello, qualcuno d'esperienza, e non avrebbero lasciato un ufficiale fresco d'Accademia al timone). Come facciamo a giustificare il fatto che dei ragazzini, compresi Kikka e c., rimangano sulla nave per tutta la serie? Semplice, non ci sono più adulti! Quindi hanno fatto il prologo, altamente inquietante con Sidney distrutta dal Colony Drop (anzi le "crudeltà perpetrate da ambo le parti", che inorridiscono i civili, frase detta in sincrono con la colonia che cade, potrebbe far pensare a diversi Colony Drop ripetuti nel tempo, che fu solo uno lo si dice molto dopo, almeno a me diede tale impressione. Le stesse crudeltà perpetrate da ambo le parti, fanno supporre deportazioni, massacri di civili in modo indiscriminato, stragi, gente gasata per nulla, crimini contro l'umanità di ogni tipo; tutte cose che potrebbero spiegare perché la popolazione si fosse dimezzata in poco tempo); in realtà quanto detto nel prologo poi non trova quasi riscontro nella serie.

Se però si osserva anche Origini, oltre all'anime che se vogliamo concorda, punti di devastazione se ne vedono.

La colonia Texas è stata devastata, tanto da alterarne il clima interno, ed evacuata (quanti civili saranno morti?), Side 5 ha subito diversi danni, oltre all'uso di una delle colonie per l'Operazione British (in Origini si parla prima di sommosse tra filofederali e filozeoniani, con intervento massiccio dell'esercito per domare i filozeoniani, essendo il governo dalla parte federale, e poi del buon Garma che, per essere degno del suo nome, conquista Loum devastandola e massacrando la gente per strada, si parla di un bagno di sangue, e lo si dice chiaramente. A seguito del massacro Garma è promosso ed inviato sulla Terra).

Di certo molti saranno morti di fame, sia sulla Terra (sconvolta dall'invasione zeoniana, dalla fine delle forniture dallo spazio e dal parziale cambio climatico dovuto al Colony Drop), sia nel Principato (i civili evacuati dalla colonia usata come Solar Ray da Gihren saranno finiti profughi a Zum City, aumentando la popolazione ed il consumo di viveri; quanti saranno morti di malnutrizione o di stenti o di fame vera e propria? Il principato si sarà preoccupato di fornire assistenza a tutti? Date le idee eugenetiche di Gihren ne dubito: chi crepa vuol dire che era indegno d'essere uno zeoniano!). Anche Side7 subisce danni enormi e finisce evacuata, e vediamo moltissimi civili morire durante l'attacco degli uomini di Char.

[iRlev]

Qui (http://www.ultimatemark.com/gundam/archive.html) un articolo con (anche) la traduzione del testo dell'incipit giapponese.


Universal Century 0079. Side 3, the space city furthest from Earth, began a war of independence against the Earth Federation government under the name of the Principality of Zeon. In roughly one month of fighting, the Principality of Zeon and Federation Forces caused the deaths of half the total population. People were horrified by their own actions.

The war became a stalemate. Eight months have passed."[/b][/i]

Ammesso che il tersto sia stato correttamente tradotto (cosa che non ho modo di verificare personalmente), anche nell'incipit giapponese, quindi, si fà un riferimento complessivo al numero di perdite di vite umane tra la popolazione, quantificate in un generico "half the total population" ("metà della popolazione totale").

Parto da quì cercando poi si seguire un mio pseudo ordine mentale e dialettico, dando per scontato la bontà del testo tradotto, rilevo che

a) il dato temporale e numerico parla della perdita di metà della totale popolazione nell'arco di un mese,
b) che a questo punto si dovrebbe intendere come somma globale degli abitanti delle terra e tutte le colonie,
c) che nel primo mese di guerra sono avvenute le seguenti operazioni militari :

nel  periodo dal 3 al 10 Gennaio quella che vine convenzionalmente chiamata  come la One Week War.

Il Principato di Zeon dichiara guerra al Governo Federale Terrestre, lanciando simultaneamente attacchi a sorpresa su Side 1, 2 e 4. Vengono utilizzate indiscriminatamente armi NBC (Nucleari, Biologiche e Chimiche). Viene attuata una operazione di caduta di una colonia spaziale (Operazione British) con lo scopo di colpire il quartier generale dell'Esercito Federale a Jaburo, in Brasile; la colonia manca l'obiettivo schiantandosi su Sidney in Australia, causando 550 milioni di morti e modificando drasticamente il clima della Terra.

che il 15 gennaio avviene nei pressi di Side 5, inizia la Battaglia di Loum, il più grande scontro tra flotte spaziali mai conosciuto; a causa dello scontro muoiono 3.5 miliardi di persone. La flotta spaziale dell'Esercito Federale viene distrutta (il pilota Char Aznable diviene famoso per la distruzione di 5 navi federali e da questo momento viene conosciuto con il soprannome di Red Comet - Cometa Rossa), e l'Esercito del Principato di Zeon cattura il comandante della flotta federale, il generale Revil.

@spacek che giustamente controlla le fonti:

http://www.gundamuniverse.it/articoli/diario_di_guerra_uc.htm

Già così arriviamo alla modica cifra di poco più di 4 miliardi, per la più parte civili, solo nei primi 15 giorni, che considerati i morti di altri 15 giorni a causa degli effetti catastrofici di quanto successo, diverrebbero  un dato compatibile con la metà della popolazione totale di cui all' incipit, sempre che correttamente intesi, vale a dire come la somma degli abitanti della terra e delle colonie, indipendentemente dalla casacca indossata.

O più semplicemente sono morti circa 5 miliardi di persone nel primo mese di guerra, tra quelli che abitavano la terra e tutte i 7 side.

Il dato delle perdite è rapportato alla somma degli abitanti della terra e di tutti i side, non solo sulla somma degli abitanti  della Federazione e di Zeon; che peraltro a questo punto sarebbero, costituiti, in gran parte da civili.

E qui termino con 2 spunti di discussione, il primo già ampiamente trattato sulle responsabilità penali in capo ai leader Zeoniani, quali responsabili di gravissimi crimini conto l'umanità, il secondo sul logoramento delle forze armate di Zeon nel tentativo di occupare la terra

[hnK-iiaS]

A riguardo del computo delle vittime del primo mese, ho trovato questo interessante trafiletto (link: http://www.ultimatemark.com/gundam/timeline_footnotes.html#footnote3)

Footnote 3: Casualties of War
 
There's some disagreement as to the number of people killed in the various cataclysmic events at the beginning of the One Year War. The Japanese publications generally agree that 3 billion people die as a result of the attacks on Sides 1, 2, and 4 during the One Week Battle, but there's no real agreement as to the effects of Operation British and the Battle of Loum.

Regarding Operation British, Gundam Century and Entertainment Bible 1 state that 320 million people are killed in the impact itself and an additional 2 billion in its aftermath. Entertainment Bible 1 adds that the total casualties of the One Week Battle, including Operation British and the attacks on Sides 1, 2, and 4, amount to 5.5 billion people. On the other hand, Entertainment Bible 39 says that the entire One Week Battle claims a total of 3 billion lives, including 2.8 billion from the attacks on the colonies and 200 million from the initial impact of Operation British, and provides no figures for the secondary casualties caused by the aftereffects of the colony drop.

As for the casualties of the Battle of Loum, the available published estimates range from 2.0 to 3.5 billion, but these figures seem too large for a single colony cluster. According to Gundam Historica 02, Side 5 isn't even completed at this point, and only 30 of its planned 42 colonies are in place. Based on the claims of Gundam Century and Entertainment Bible 1 regarding Operation British, it would appear that the vast majority of the war's casualties took place during the One Week Battle rather than the Battle of Loum.


Traduzione (per chi mastica poco la lingua d’albione):

Note a piè di pagina: Perdite di guerra.

C’è del disaccordo a riguardo il numero di persone uccise durante i vari eventi cataclismatici all’inizio della One Year War. Le pubblicazioni giapponesi  generalmente concordano sul fatto che 3 miliardi di persone muoiano a seguito degli attacchi ai Side 1,2 e 4 durante la One Week Battle, ma non c’è nessun reale accordo circa gli effetti causati dall’Operazione British e dalla Battaglia di Loum.

A proposito dell’Operazione British, Gundam Century e Entertainment Bible 1 affermano che 320 milioni di persone sono uccise dall’impatto, con2 miliardi aggiunti nel calcolo postumo. Entertainment Bible 1 aggiunge che le perdite totali causate nella One Week Battle, includendo l’Operazione British e gli attacchi ai Side 1,2 e 4, assommano a 5,5 miliardi di persone. D’altra parte, Entertainment Bible 39 afferma che la One Week Battle reclama un totale di 3 miliardi di vite, includendo 2,8 miliardi [di perdite] causati dagli attacchi sulle colonie e 200 milioni [di perdite] causate dall’impatto iniziale dell’Operazione British, e non fornisce nessuna cifra per le perdite secondarie causate dai postumi del colony drop.

Per le perdite causate dalla Battaglia di Loum, le stime pubblicate variano da 2,0 a 3,5 milioni [di caduti], ma queste cifre sembrano troppo grandi per un singolo cluster di colonie. In accordo con Gundam Historica 02, Side 5 non è neanche stato completato a questo punto, e solamente 30 delle previste 42 colonie sono in posizione. Basandoci sulle affermazioni di Gundam Century e di Entertainment Bible 1 a proposito dell’Operazione British, sembrerebbe che la maggior parte delle perdite di guerra avvennero durante la One Week Battle piuttosto che durante la Battaglia di Loum

[aFrlo]

Per ciò che riguarda la Terra Origini dice che le vittime dirette ed indirette del colony drop con il tempo arrivarono a "quasi la metà della popolazione mondiale".  Quindi circa un miliardo, considerando una popolazione terrestre di due miliardi.

Nel riprendere il vol. 13 per controllare tale dato, mi sono ricordata di un fatto che mi era sembrato strano proprio in tale volume.
Nel vol.13 Yas inserisce la storia di due ragazzi che muoiono asfissiati dai gas tossici immessi da Zeon.
La ragazza muore anche se è nel rifugio perchè  il rifugio prende aria dalla colonia.
Mi chiedo a cosa servano i rifugi nelle colonie.
Suppongo che i due più grand i pericoli nello spazio siano la mancanza di pressione e di ossigeno. Quindi un rifugio dovrebbe avere un sistema anche provvisorio di pressurizzazione e controllo dell'aria autonomo dalla colonia. Se non ce l'ha, cime pare, a cosa serve?

[Rezni]

(...)
Mi chiedo a cosa servano i rifugi nelle colonie.
Suppongo che i due più grandi pericoli nello spazio siano la mancanza di pressione e di ossigeno. Quindi un rifugio dovrebbe avere un sistema anche provvisorio di pressurizzazione e controllo dell'aria autonomo dalla colonia. Se non ce l'ha, come pare, a cosa serve?

Ancora stai cercando un senso in quello che si è inventato Yas?  
Parafrasando Dumas: "Per Yasuhiko, MSG è solo un gancio al quale appendere le sue invenzioni"

Intendo dire che a lui non interessa essere coerente con quanto scritto da Tomino, penso che in molti punti si sia trattenuto dal modificare la storia dell'anime originale solo perchè temeva la reazione dei fan. Secondo me, fosse stato per lui, avrebbe cambiato persino il finale! E parimenti non si interessa alla logicità o meno di ciò che racconta, a lui interessa solo il colpo di scena, la commozione, il colpire il lettore. Molto artistico, senza dubbio, ma con gravi ripercussioni sulla logica della storia raccontata, come è stato più volte fatto notare.

[aFrlo]

Rezin, hai ragione ma, parafrasando Vasco:
voglio trovare un senso a questo manga
anche se questo manga un senso non ce l'ha   


I due ragazzini comunque mi sono rimasti subito così sulle scatole che li avrei gasati io personalmente!

[Rezni]

voglio trovare un senso a questo manga
anche se questo manga un senso non ce l'ha