Operazione Odessa

[vilRe]

La materia del contendere è la seguente:Operazione Odessa
Segnatamente:
1)analogie tra l'operazione in parola e la battaglia di Kursk (operazione Zitadelle), peraltro avvenuta in una zona attigua a quella di cui all'Operazione Odessa?;
2)la ragione per la quale Zion pur possendo mobil suit ha gestito (nella persona del colonnello M'Quve) una campagna di così vitale importanza in maniera oltremodo sconsiderata? Vale a dire perchè anzichè utilizzare i mobil suits per la difesa di zone di assoluta importanza economica -strategica li si sacrificano per contrastare una sola nave da battaglia? Questa anche alla luce del fatto che nel contesto di cui si discute la Federazione nn possedeva mobil suits (rectius et melius ne possedeva meglio poche unità ancora in fase di sperimentazione)?
3)le ripercussioni dell'esito di tale confronto sul proseguio della guerra?
4)il rapporto di forza degli schieramenti in campo e la conseguente  strategia della Federazione  improntata a blitzkrieg di Guderian (anche e soprattutto alla luce della circostanza circostanza che è stata posta in essere con forze per così dire "convenzionali).
5)in ogni caso il dato numerico contenuto nella scheda Operazione Odessa del sito che fa riferimento a circa 1.100 mobil suits a disposizione di Zion mi sembra quantomeno sovrastimato e ciò in considerazione della circostanza che per quanto M'Quve valesse come come stratega meno del mio cane sarebbe risultato assolutamente impossibile perdere una battaglia campale soprattutto per accerchiamento come in realtà è avvenuto?
6)nella nota analogia Guerra di un Anno Seconda Guerra Mondiale vale il parallelismo Odessa-Stalingrado/El Alamein?
Ho cercato di essere sintetico.

Edit by SG: solamente messo in caratteri minuscoli il titolo

[enoiGdc]

1) Odessa era già sta accerchiata, e l'unica via di fuga era il mare, direi che il parallelo migliore è Dunkerque. Non si la non si combatterà per le risorse, ma come situazione tattica mi sembra più rassomigliante...

2) Sconsiderata? Prima dell'offensiva federare contro la WB vengono mandati contro solo 6 MS, nessuno dei quali sotto il comando di M'Quve... Ramba gli chiede nuovi MS e lui risponde picche.. Le truppe di M'Quve ingaggiano il MS bianco solo quando questo attacca le basi avanzate, o durante l'offensiva. Ah.. poi hanno ribilanciato la situazione affermando in diverse storia canon che la federazione aveva già un discreto quantitativio di MS. e cmq ad odessa ha ottenuto il vantaggio numerico, e la supremazia aerea...

3) Influenza sull'esito della guerra? Non molta direi. Non è stata una battaglia decisiva, piuttosto è stato l'indice di un cambio di rapporti di forze. Dopo nove mesi la macchina bellica della federazione era apieno ritmo, ed ha concentrato il  potenziale bellico di tre continenti in una singola regione, mentre zon si era espanso troppo e troppo in fretta, Garma non aveva abbastanza aerei per cercare la WB in Texas, figuriamoci se avevano abbastanza truppe per difendersi da un attacco del genere, a cui erano preceduti numerosi e continui Raid a basi avanzate..

4) Si sostanzialmente è stata tutta una grossa manovra a tenaglia...

5) Solo 1100???

6) Odessa - Tunisi - Mareth Line

[bDrsie]

 Non mi trovi concorde su un paio di punti

 1) Conosco poco  la battaglia di Kursk - una grande battaglia di carri fra le forze tedesche e quelle russe http://it.wikipedia.org/wiki/Battaglia_di_Kursk

 Anche in questo caso si trattava di un assalto,praticamente all'arma bianca,di carri contro divisioni forticate,dietro bunker e centinaia di campi minati...disperse su cento chilometri.

un elemento fondamentale di differenza è che ad Odessa non vi fù ritardo alcuno,e stranamente poca preparazione alla difesa...

 Una delle più grandi base dell'esercito di Zeon - ed anche uno dei suoi più importanti centri minerari -  venne si difesa ma non così strenuamente come si può supporre visto che cadde in poco tempo di fronte ad un avversario forte ma non formidabile come sembra apparire.

 2) Vendetta e Politica...Vendetta,alla fine aveva pur sempre ucciso uno dei menbri della famiglia Zabi e il clan - gli Zabi sono un clan non un partito - voleva il suo sangue. Voleva il suo sangue anzitutto il fratello maggiore di Garma,che aveva fatto del più piccolo una spece di figlioccio - è lui che gli spedisce addosso Ramba Ral,un ufficiale fidato e di grandi capacita militari - vuole il suo sangue il capo della famiglia - vuole il suo sangue persino Ghiren,per ragioni squisitamente personali...

 Ignoriamo cosa pensasse l'unico cervello politico della famiglia: Kilicyia Zabi ma anche lei aveva motivi politici per voler morto il Mobil Suits Bianco che la propaganda bellica Federale usava come vera e propria bandiera della resistenza - vedi Gundam Ms Igloo -

 Il secondo elemento infatti è tutto politico: la  distruzione della base bianca,come il suo peregrinare non ha nulla a che fare con ragioni militari ma con ragioni politiche...Se è la necessità a far volare la Base Bianca per i territori degli USA è  la politica che spinge a far continuare il volo verso i cieli dell'Asia ...a  mandare una corazzata in un gioco a rimpiattino con le forze Zeon...

 E' la politica che spinge le forze Zeon a inseguire questa nave,devono dimostrare che nessuno può impunemente sfidarli in quello che è il  loro territorio. Anche la morte di Garma - che poteva semplicemente osservare la nave passare senza assalirla - è un evento correlato.

 3 ) In buona parte ha ragione Genocid però mi sembra dimentichi un elemento: perdendo la base di Odessa le forze Zeon - che pure porteranno ancora grandi attacchi -  perdono una delle loro principali basi  minerarie. Da questo momento combatteranno con le sole riserve che hanno accumulato,e che si rivelano paurosamente inconsistenti.

 4 )  1.100 confermo,quei dati vengono da contesti precisi - che se poi la Sunrise o la Bandai li cambiano di anno in anno. 

 Si può perdere quando non schieri le truppe bene,quando le truppe non hanno fiducia in te,e iniziano a ritirarsi ai primi problemi,quando ti basi troppo sull'aiuto che ti sarà dato - la spia scoperta nei vertici della gerarchia federale - e quando soprattutto tutta la tua tesi difensiva si basa su una bomba atomica che ti tieni di riserva...Se ti basi su quest'ultima non concludi nulla...
 
 Quante poi sono state le perdite sul terreno ?? Quante le truppe che si sono salvate scappando ?

 

[enoiGdc]

Intanto l'offensiva terrestre durò tre giorni e tre notti.
Ma non ci è dato sapere quando cominciarono i raid aerei.

Tenere un fronte così vasto non è molto facile.
Sopratutto senza poter contare sulle comunicazioni via radio.

Per controllare tutta la zona devi sparpagliare le tue truppe, rendendo molto più facile sfondare in determinati punti dove siportano attacchi concentrati.

Per fermare questi attacchi bisognerà per forza spostare delle truppe da una zona ad un'altra, Col rischio di creare dei vuoti.

Vuoti che possono essere sfruttati da truppe speciali, pacaradutisti o aviotrasportati (e vi ricordo che il gundam è aviotrasportabile)

Quindi basta poter sfondare o infiltrarsi in un punto per mettere a repentaglio le retrovie, e quindi i rifornimenti, e mandare nel caos la difesa nemica.

Questo sicuramente lo fece un signor Amuro che si infilò parecchio in profondità seminando il caos.

Mi viene in mente una scena di Record of MS Wars, uno squadrone di zaku viene ingaggiato in prima linea, e subito gli ordinano di recarsi nelle retrovie dove c'erano probblemi, la trovano un plotone di zaku distrutto, e il Gundam che li crina, e poi subito scatta da un'altra parte a cercare un'altro plotone.

Quando hai una falla di questo tipo non puoi tenere il fronte, e devi far arretrare tutti.

[cusuerfx]

Se mi è consentito dire la mia:
1) Le eventuali analogie sono solo nella scelta di quale parte del mondo è stata designata per la battaglia.
2) Come ho in precedenza già affermato in altri thread, quello che manca al Principatp di Zeon è un Alto Comando Unificato alla stregua dell'OKW tedesco o dello SHAEF alleato della IIWW. Questo si ripercuote sulla capacità del Principato a svolgere delle operazioni militari di ampio respiro sia offensive che difensive su vasta scala. Ma'Quve poi è principalmente un amministratore, le sue capacità belliche sono pressoché nulle.
3) Essendo la base di Odessa la più importante fonte di materie prime per lo sforzo bellico di Zeon, la sua perdita è stata di fondamentale importanza per il risultato finale. Certo la presenza di Zeon sulla Terra rimarrà ancora a lungo, ma queste truppe saranno praticamente isolate e senza una direzione unitaria, saranno inutili al proseguimento della guerra, sul tipo delle guarnigioni giapponesi sulle isole del Pacifico isolate dall'avanzata degli Americani (vedi il caso della grande base di Rabaul).
4) Certo la Federazione aveva una superiorità in mezzi e uomini, ma ciò che gli permetterà di vincere è che, da parte di Zeon non si era approntata una strategia difensiva seria. Magari avrebbero perso lo stesso la battaglia, ma se avessero approntato un migliore sistema di fortificazioni, avrebbero potuto infliggere gravi perdite all'avversario sul tipo di quelle delle battaglie di Saipan, Peleliu, Iwo Jima e Okinawa. La base di Odessa non era certo la linea Sigfrido, la linea Gotica o la Gustav. Ma è più paragonabile alla linea Maginot o alla Bar Lev.
5) Tu puoi avere tutti i Mobile Suit che vuoi in più delle avversario che ti sta attaccando, ma se non ti sei attrezzato a combattere una battaglia difensiva ti servono a poco. Certo i Mobile Suit sono i re dei campi da battaglia, così come ora lo sono i carri armati, ma proprio come essi, hanno l'handicap che sono poco adatti ad un combattimento difensivo. In questo caso, dei fanti ben motivati, ben addestrati, equipaggiati in maniera adeguata e con postazioni di combattimento ben studiate possono essere molto pericolosi e soprattutto arrecare ingenti danni all'avversario che attacca. Proprio la mancanza di risorse umane è stata la causa della sconfitta, insieme ad una leadership capace.
6) Non sono d'accordo con il parallelismo Odessa-Stalingrado/El Alamein. Se analizziamo queste grandi battaglie possiamo ricavare le seguenti considerazioni:
- Stalingrado è una battaglia in cui l'iniziale attaccante si trasforma in assediato e l'iniziale difensore prende l'iniziativa ed assedia l'avversario.
- El Alamein non può essere paragonata perché l'attaccante dopo un lungo scontro di logoramente è costretto alla ritirata inseguito dal difensore.
Genocid ha nominato la battaglia di Tunisi e della linea Mareth, questa si può più delle precedenti due avvicinare alla battaglia di Odessa.
In poche parole, la battaglia di Odessa è stata vinta dai Federali sia per il loro vantaggio numerico, ma anche per la loro maggiore determinazione e per un comando militare adeguato. Zeon, invece, ha perso nonostante una, per il momento, maggiore qualità tecologica, a causa di una mancanza di un coerente comando centrale e di una coerente strategia difensiva. Inoltre, si dava troppa importanza alla Base Bianca, senza però utilizzare tutto il potenziale possibile per farla finita con essa. Se invece di mandare pochi soldati e Mobile Suit, seppur validi, ogni volta, avessero in un solo scontro mandato un'intera divisione, forse gli avvenimenti successivi avrebbero preso una differente piega.
Per terminare, si può dire che, la strategia del Principato di Zeon sulla Terra fosse quella di utilizzare il minor numero di forze per ottenere la vittoria. Strategia dovuta alla mancanza di risorse, ma che non si poteva attuare per tenere sotto il proprio dominio così ampie porzioni della Terra.

[enoiGdc]

2) Ma'Quve poi è principalmente un amministratore, le sue capacità belliche sono pressoché nulle.

eraato è il comandante in capo delle forze militari della zona, e le ha guidate personalmente in battaglia

altrimenti la sua fuga non avrebbe influto sull'organizazione delle truppe.


per il resto concordo pienamente!!

[cusuerfx]

eraato è il comandante in capo delle forze militari della zona, e le ha guidate personalmente in battaglia

altrimenti la sua fuga non avrebbe influto sull'organizazione delle truppe.


per il resto concordo pienamente!!

quello che volevo intendere è che lui non ha le capacità di comando che hanno altri comandanti, manca di una visione strategica e tattica. Se ne avesse posseduta una, avrebbe fortificato meglio la base di Odessa ed inoltre invece che mettere i bastoni tra le ruote, avrebbe dato maggiore aiuto a Ramba Ral per eliminare la Base Bianca e tutto il suo equipaggio.
Ma del resto, questa mancanza di un piano strategico si può notare in tutto il Principato di Zeon e nei suoi comandanti principali. Non si riesce a capire quale strategia portano avanti, sembra che ognuno porti avanti solamente i propri interessi senza un piano ben preciso.

[enoiGdc]

diciamo pure che giocano tutti a fare le prime donne

[cusuerfx]

Ma sì, che cosa vuoi che sia, tanto crepavano milioni di persone per i loro stupidi giochi di potere.

[enoiGdc]

Ma sì, che cosa vuoi che sia, tanto crepavano milioni di persone per i loro stupidi giochi di potere.

diciamo pure che anche tra di loro avevano il grilletto facile... (gli zabi, i tipi di granda in 0080, la granaTa a 08th, Cima... CDA) tanto per citare i più famosi!

[vilRe]

Non sono d'accordo con Genocid sui seguenti punti:
1) Dunkerque presupponeva una capacità di evacquazione della zona che Zion non aveva alla luce del fatto per Dunkerque si mobilitò una nazione intera oltre che la Royal Navy (con una abbondanza di mezzi che non era propria di Zeon);
inoltre sia i Dardanelli che il Bosforo risultavano occupati dalla Federazione con un evidente impossibilità per Zion di oltrepassarli per poter trasferire le truppe in rotta;

2) Concordo sulla supremazia aerea e anche  livello di artiglieria questo ad un ulteriore conferma del fatto che si trattò di operazione per così dire convenzionale; M'Qube in ogni caso non fu in grado di utilizzare la superiorità del Mobile Suite in arma difensiva tralasciando gli insegnamenti di Model sulla difesa elastica;

3) influenza fu il turning point della OYW dal momento che da lì in poi l'iniaziativa strategica passa nelle mani della Federazione;

4) concordiamo sulla gigantesca manovra a tenaglia;

5) non contesto i dati ma a questo punto sono la prova provata dell''incompetenza di M'Quve nel gestire la situazione;

6) vedi punto sub 3), lì sta l'analogia tra Odessa-El Alamenin/Stalingrado;

Comunque vanno considerate e ritenute più che pertinenti le osservazioni relative al bombardamento aereo e al barrage di artiglieria prodromiche all'offensiva nonchè quelle relative alle unità di GM ad effettiva disposizione della Federazione ed al loro utilizzo.

Tanto premesso ritengo l'operazione Odessa il fondamentale della OYW tanto che dal quel punto eccezion fatta che per l'assalto a Jaburo (spero materia del prossimo topic) Zeon pwrse l'iniziativa stragegica

[enoiGdc]

Dunker prevedeva l'evaquazione di poche migliaia di persono, furono i tedeschi a fermarsi appositamente a a nn mandare la flotta o i "upi" a fermare l'evaquazione

e cmq a d odessa ad evaquare tutti arrivarono le divisioni anfibie Mad Angler in primi, e numerose Gaw provenienti da mezzo mondo, e non mi riulta che quelle zone fossero occupate dalla federazione, anzi mi sembra proprio che fossero sotto Zeon, come gibilterra

ah, e l'abbondanza dei mezzi inglesi erano navi a remi ee a vela prontamente requisite, con tanto di gente costretta a farsela a remi fino in inghilterra

[vilRe]

Dunker prevedeva l'evaquazione di poche migliaia di persono, furono i tedeschi a fermarsi appositamente a a nn mandare la flotta o i "upi" a fermare l'evaquazione

e cmq a d odessa ad evaquare tutti arrivarono le divisioni anfibie Mad Angler in primi, e numerose Gaw provenienti da mezzo mondo, e non mi riulta che quelle zone fossero occupate dalla federazione, anzi mi sembra proprio che fossero sotto Zeon, come gibilterra

ah, e l'abbondanza dei mezzi inglesi erano navi a remi ee a vela prontamente requisite, con tanto di gente costretta a farsela a remi fino in inghilterra

Secondo le mie fonti (ex plurimis Liddel Hart) a Dunkerque furono evacuate circa 340.000 soldati tra inglesi francesi e alleati vari quindi non poche migliaia.
Onestamente non so quantificare il numero esatto di Zeoniani effettivamente evacuati per cielo o terra o spediti nello spazio.
Resta il fatto che si trattò del punto di svolta della OYW.

[enoiGdc]

Inizialmente il suo obiettivo fu di recuperare circa 45.000 uomini del Corpo di Spedizione Britannico  in due giorni; questo intento fu subito esteso a 120.000 uomini in cinque giorni, e poi tutti quelli possibili, francesi inclusi...

ah, e all'inizio i francesi li fermavano con le baglionette!

Initial plans called for the recovery of 45,000 men from the British Expeditionary Force within two days, at which time it was expected that German troops would be able to block further evacuation. Only 25,001 men escaped during this period, including 7,001 on the first day.[8]  Ten additional destroyers joined the rescue effort on 26 May and attempted rescue operations in the early morning, but were unable to closely approach the beaches, although several thousand were rescued. However, the pace of evacuation from the shrinking Dunkirk pocket steadily increased.

On 29 May, 47,000 British troops were rescued[9] in spite of the first heavy air attack by the Luftwaffe in the evening. The next day, an additional 54,000 men[10] were embarked, including the first French soldiers.[11] 68,000 men and the commander of the BEF, Lord Gort, evacuated on 31 May.[12] A further 64,000 Allied soldiers departed on 1 June,[13] before the increasing air attacks prevented further daylight evacuation.[8] The British rearguard left the night of 2 June, along with 60,000 French soldiers.[13] An additional 26,000 French troops were retrieved the following night before the operation finally ended.


Date    Number rescued
27 May    7,669
28 May    17,804
29 May    47,310
30–31 May    120,927
1 June    64,229
2–4 June    up to 54,000

[vilRe]

Inizialmente il suo obiettivo fu di recuperare circa 45.000 uomini del Corpo di Spedizione Britannico  in due giorni; questo intento fu subito esteso a 120.000 uomini in cinque giorni, e poi tutti quelli possibili, francesi inclusi...

ah, e all'inizio i francesi li fermavano con le baglionette!

Initial plans called for the recovery of 45,000 men from the British Expeditionary Force within two days, at which time it was expected that German troops would be able to block further evacuation. Only 25,001 men escaped during this period, including 7,001 on the first day.[8]  Ten additional destroyers joined the rescue effort on 26 May and attempted rescue operations in the early morning, but were unable to closely approach the beaches, although several thousand were rescued. However, the pace of evacuation from the shrinking Dunkirk pocket steadily increased.

On 29 May, 47,000 British troops were rescued[9] in spite of the first heavy air attack by the Luftwaffe in the evening. The next day, an additional 54,000 men[10] were embarked, including the first French soldiers.[11] 68,000 men and the commander of the BEF, Lord Gort, evacuated on 31 May.[12] A further 64,000 Allied soldiers departed on 1 June,[13] before the increasing air attacks prevented further daylight evacuation.[8] The British rearguard left the night of 2 June, along with 60,000 French soldiers.[13] An additional 26,000 French troops were retrieved the following night before the operation finally ended.


Date    Number rescued
27 May    7,669
28 May    17,804
29 May    47,310
30–31 May    120,927
1 June    64,229
2–4 June    up to 54,000

Confermo la bontà dei dai in mio possesso:
Dal 26 maggio al 4 giugno le forze anglo-francesi riuscirono in gran parte a trarsi in salvo (Operazione Dinamo) grazie all'abnegazione delle flotte (bersagliate dalla Luftwaffe), alla resistenza dei reparti di retroguardia e all'efficace intervento della RAF (a partenza dalle basi in Inghilterra). I tedeschi si lasciarono sfuggire, anche per loro errori, una grossa parte delle truppe alleate accerchiate. Durante il cosiddetto miracolo di Dunkerque furono evacuati, dopo aver abbandonato tutte le armi e l'equipaggiamento, circa 338.000 soldati alleati.