Gundam Universe Forum

Apro questo topic per parlare di una serie, non nuovissima, ha 10 anni, che ho scoperto solo ora e che sto seguendo, si chiama Zipang ed ha una trama molto "semplice" ma di sicuro effetto.

Prima anni del XXI secolo. Il nuovissimo cacciatorpediniere Mirai, che monta il sistema Aegis, in forza alla SDF nipponica, salpa dal Giappone per andare alle Hawaii per un'esercitazione congiunta con la marina americana. Durante la navigazione il Mirai e le altre navi con lei incappano in una strana tempesta, passata la quale il cacciatorpediniere si trova da solo e senza riuscire a comunicare con nessuno. Ad un tratto i radar avvistano un'enorme flotta in avvicinamento, il Mirai si trova in rotta di collisione con una gigantesca nave, mentre la evitano a stento, gli uomini dell'equipaggio rimangono basiti nell'osservare che l'enorme nave è una corazzata e che è ... la Yamato!!

La flotta giapponese passa e prosegue oltre, sul Mirai ci si interroga se hanno visto un fantasma, uno degli uomini, fissato con la storia della Guerra nel Pacificio, riconosce la composizione del convoglio appena passato, è quello che avrebbe preso parte alla battaglia delle Midway. Lo stupore è sempre maggiore, non ci si capacita del perché la flotta nipponica sia finita lì, alla fine si scopre il grande mistero. In cielo c'è una mezzaluna, mentre la sera prima c'era la Luna piena è un fatto impossibile, a meno che non sia il Mirai ad aver viaggiato nel tempo e non la flotta della marina imperiale. In breve l'equipaggio scopre, con stupore e terrore, che il loro incrociatore è tornato al 4 Giugno 1942, che cosa si deve fare?

La serie inizia così e prosegue per 26 episodi visitando molti scenari della Guerra del Pacifico, ora sono arrivato alla battaglia di Guadalcanal. Molto accurata la ricostruzione dei mezzi, sia antichi sia moderni: navi, aerei, armi, tutto molto ben fatto ed esaltante. Quando la Yamato appare nella nebbia mi sono emozionato, come anche quando fa ruotare i cannoni principali per sparare. Appaiono inoltre molti personaggi storici, tra tutti l'ammiraglio Yamamoto ed il suo Stato maggiore. I protagonisti, ovviamente, ben presto inizieranno a farsi prendere dai dubbi, cercare un modo per tornare nel proprio tempo o combattere per l'Impero (ben conscienti che il Mirai farebbe la differenza in quel caso)?

Sembra una produzione molto seria e lo dimostra un dato, che salta subito agli occhi: non ci sono donne e non ci sono scene di fanservice a loro legate. Il fanservice è ovviamente presente, ma è del tipo ingegneristico, con dati e termini tecnici relativi ad armi, navi ed aerei, ma non ci sono sexy soldatesse. L'unica donna del cast è un tenente del Mirai che è il medico di bordo, ma che non è certamente la Yuki Mori di Yamato 2199.

Bello il contrasto tra i soldati imperiali del '42 ed i loro "nipoti" del XXI secolo che si trovano spiazzati in uno scenario di guerra che hanno solo studiato e visto al cinema e che cercano d sopravvivere in un Oceano pieno di nemici.

Qualcuno di voi ha visto questa serie?


Ecco un esempio della serie, l'opening:

Zipang Opening (http://www.youtube.com/watch?v=-rnyR4eUoRM#)

Per come la racconti direi che si tratta di un plagio spudorato dei due film "the Philadelphia Experiment" e "Countdown Dimensione Zero" entrambi dei primi anni 80 è basati su una leggenda metropolitana risalente al dopoguerra...

Non saprei, quei film non li ho visti. Una volta ho visto un film in cui una nave da guerra americana torna indietro fino al 1941 a poche ore dall'attacco alle Hawaii. Alla fine quegli Americani decidono di non avvertire Pearl e riescono a tornare a casa.

Conosco Zipang, è bellissima! E' molto accurata e la colonna sonora è portentosa!


https://www.youtube.com/watch?v=YkUlAkCh2vY (https://www.youtube.com/watch?v=YkUlAkCh2vY)

La serie l'ho vista ed è semplicemente fantastica. Tra l'altro si vede tutta la collaborazione con la Marina Giapponese. Infatti è tutto estremamente realistico e preciso. Ci sono alcune libertà, ad esempio nella realtà le navi giapponesi non sono dotate di missili cruise (per di più i Tomahawk antinave son un progetto che non giunse mai a piena operatività e quelli esistenti furono, per le loro limitate capacità operative, riconvertiti al ruolo 'classico') e così il convertiplano che si vede nella serie è di pura fantasia (ma estremamente fatto bene e realistico devo dire). Il fatto di aver però immesso la serie in un futuro prossimo indefinito e di trattare di viaggi nel tempo d'altronde permette queste libertà.

In fondo, nota di colore, va detto
Devo dire inoltre che è una delle prime volte che si vede, in un anime giapponese (Sci-fi spaziali compresi), come realmente viene gestita una nave da guerra moderna.

Buone le animazioni ed i disegni, con un uso della CG ottimo.

Nota dolente il finale che non è un finale, io son sempre in attesa di uno 'Zipang 2' che porti a conclusione le vicende, ma ormai mi sà che non lo vedrò mai.



La questione si ferma al viaggio nel tempo, i paragoni finiscono lì (parlo in particolare con il secondo che citi che ho visto, dell'altro ho solo letto qualcosa). Qui c'è tutto un approfondimento psicologico, storico e tecnico che manca nelle serie in questione. Al di là della storia infinitamente più complessa.

Se vogliamo c'è una certa ispirazione da questo film (tradotto recentemente in serie) http://en.wikipedia.org/wiki/G.I._Samurai (http://en.wikipedia.org/wiki/G.I._Samurai)

quello che citi é appunto Countdown Dimensione Zero, e direi appunto a Pan che l'idea é palesemente copiata da li, impasse se agire o no compresa. Poi, se confrontiamo un film di un'ora e mezza con una serie di venti e passa episodi, peraltro monca del finale, beh grazie tante che hanno più screen time e ci mettono più cose....

Ah, ecco, non ricordavo il titolo di quel film (comunque il dilemma lo risolvono in breve e scelgono una terza via, che è quella che stanno cercando di portare avanti ora). Ma allora la serie è senza un vero finale? Lo temevo; quando ho visto che il manga è ancora in corso ne ho avuto il timore. Un vero peccato.

Mah, non sò. Avendo visto anche alcune puntate e spezzoni di GI Samurai (che ricordo è una produzione nipponica che ebbe un grande successo in Giappone, tanto che in anni successivi ne fu fatto una serie di 4 episodi con non poca presenza e mano delle stesse forze armate giappe, da noi praticamente sconosciuto) direi che Zipang prende molto più spunto da questa che da Countdown (tant'è che se nella Wiki inglese si accenna come opere simili a Countdown, mentre in quella giapponese non se ne fa cenno e si accenna invece a GI Samurai/Time Slip) sia come sviluppo della trama e azzarderei pure come personaggi, alla fine le similitudini da Countdown e Zipang sono 'viaggio nel tempo' e 'nave militare'.  Una influenza c'è, ma direi solo per dar via al tutto...

Sempre a tema navale deve essere molto bello anche il più anzianotto Silent Service (tratto da un manga sempre dello stesso creatore di Zipang se non sbaglio), che dicono in assoluto essere uno dei più curati di sempre, prima di Zipang, sotto l'aspetto tecnico e di sviluppo politico.

No, Pan, no!
Le similitudini sono: "nave da guerra che torna indietro nel tempo fino alla seconda guerra mondiale e precisamente alla vigilia di una battaglia che la nazione cui tale nave appartiene ha perso in maniera disastrosa (Pearl Harbour in Countdown, Midway in Zipang), con l'equipaggio che si chiede se sia il caso, vista la conoscenza delle mosse del nemico e la superiorità tecnologica, d'intervenire per amor patrio e cancellare quella cocente sconfitta dalla storia".

Cioè in pratica TUTTA la premessa é copiata, che poi il prosieguo della vicenda sia diverso, beh, lo spero vivamente! Mi sfugge il dettaglio sulla mancata citazione su. Wikipedia giapponese... Come avvalorerebbe la tua tesi? Potrebbe anche non esserci mai arrivato, countdown, nelle sale e nell'home video nipponici, questo non vuol dire che l'autore di Zipang non lo conosca, potrebbe averlo visto in inglese su un VHS d'importazione ad esempio, ed aver sfruttato il fatto che countdown sia poco noto in Giappone per "sentirsi al sicuro" e copiare più impunemente la premessa e l'impianto narrativo che, ripeto, sono simili ben al di la di ogni credibile coincidenza (leggi: scopiazzatura).

... LA NIMIZ infatti alla fine non interviene mi pare, preferendo tornare ai tempi attuali (fine 70 o inizio 80) con la tempesta che ritorna ... e avrebbe si potuto cambiare la storia (per me infatti è un puro esercizio filosofico) ... questo incrociatore invece non so cosa fa , ma dubito che intervenendo potesse cambiare qualcosa, visto che penso non abbia munizioni e forza d'urto necessaria per buttare a i pesci mezza flotta americana del 42 .. non è mica un Kirov  :mrgreen: Poi bho, magari fa parte di una classe di incrociatori che , ad oggi, in giappone, non esiste.
interessante comunque, ma per adesso preferisco finire di vedere Yuchu kyoudai  :angelo:

in realtà il film finisce che la tempesta elettromagnetica ricompare proprio mentre la Nimitz sta x attaccare i giapponesi, e si preferisce tentare il ritorno al futuro piuttosto che proseguire l'attacco. In Zipang comunque si parla di un incrociatore del futuro, non di una nave esistente. Certo ci sarebbe da domandarsi come faccia per i rifornimenti...

Credo d'aver fatto confusione. L'incrociatore usa il sistema Aegis, che compare pure nell'ultimo film di Detective Conan dove spiegano che usano sistemi d'arma ottenuti dagli USA. Zipang è del 2004, il film di Conan dell'anno scorso, quindi penso che abbiano inserito il sistema Aegis nella trama, ho letto che il Giappone usa l'Aegis sulle cacciatorpediniere, non sugli incrociatori, su permesso americano (quattro navi di classe Kongo montano quel sistema). Su Wiki, dicono che la nave di Zipang è una cacciatorpediniera, nei sub parlano di incrociatore. Non sono un esperto quindi non mi pronuncio, ma il disegno della nave sembra un incrociatore.

Comunque la data nella serie tv non è detta chiaramente, il narratore dice "primi anni del XXI secolo", ma i personaggi dicono d'aver viaggiato indietro nel tempo di 60 anni, che porterebbe al 2002 (avranno arrotondato penso).

Il problema dei rifornimenti, infatti si pone, anche se, solo per carburante e cibo, avendo al momento sparato un paio di missili in tutto. Ma diciamo che, nella serie, la presenza di una nave misteriosa non è un grande mistero, specialmente per la Marina Imperiale.

Dal disegno effettivamente è in tutto e per tutto un Cacciatorpediniere odierno, tipo la nostra nuova classe Doria, ma avevi parlato di incrociatore e sono rimasto su quello.

Il problema del carburante vorrei proprio sapere come lo risolvono, visto che non esistevano nel 1942 i combustibili per aeromobili che usiamo oggi...

Che ti posso dire? M'ero attenuto al sub che lo chiama incrociatore (per son tutte navi, escludendo le mie adorate corazzate).

Per gli aerei non credo che abbiano fatto rifornimenti, ma li hanno usati poco ed in poche occasione, per la nave hanno rimediato andando a prendere il gasolio a Sumatra, ma il discorso è lungo (perché al contempo fanno pure scorta di viveri).

Per maggiori informazioni dovresti vedere la serie, tu sei esperto e potresti capire se e dove dicono fesserie, io sono un povero utente che al massimo sa che le navi galleggiano e gli aerei volano (ma per me come facciano rimane tutto una stregoneria!)!

So solo che quando la Yamato ha girato i cannoni principali, puntato e sparato m'è venuta la pelle d'oca!

Ad occhio lo vedo ben disegnato, con attenzione ai particolari, poi se si siano presi "licenze poetiche" ed in che dose, non lo so.

... AZZ.... il Doria, quando sono andato a visitare nave Scirocco a La Spezia, era là, in lontananza (il Duilio vero?) , insieme ad un Bergamini .... ho anche chiesto al sottufficiale... ma su quella non si può andare?  :mrgreen:

p.s. Che pena che fanno i due Audace lì fermi a prendere muffa ... sono ancora di una eleganza unica .. peccato le caldaie a vapore, se no magari riuscivano a piazzarle a qualcuno.
Comunque un caccia odierno catapultato nel passato magari potrebbe servire più che altro come scoperta radar e sonar ... oltre ad autodifesa,  pensate solo con un radar odierno del Doria a fare da occhio vigile nel mediterraneo ... non avremmo perso anche le braghe a punta stilo o capo matapan.

veramente nel nostro piccolo la guerra sul Mare Mediterraneo l'avevamo vinta, visto che l'avamposto inglese di Malta era ormai isolato... Peccato solo fossimo i cattivi della situazione!

interessante pensiero, non in linea con ciò che avevo letto a fine anni novanta (un paio di saggi storici sulla Regia Marina della WW2, di cui uno, romanticamente intitolato : "le belle navi che non tornarono" e forse anche qualcosa di Arrigo Petacco) .. da soffermarcisi sopra.

Che il sacrificio di uomini e mezzi sia stato altissimo penso sia indubbio, anche a causa di certe miopie dell'epoca (avremmo potuto essere i primi ad avere il radar, e che differenza avrebbe fatto!), tuttavia quello che potevamo, specie grazie alla nostra ai tempi enorme flotta di sommergibili, l'abbiamo fatto. Non bastava a vincere certo la guerra, ma poi avremmo davvero potuto vincerla? Non credo proprio.

La guerra nel Mediterraneo (che dal punto di vista navale fu comunque un disastro, partendo dal fatto che si lasciarono le splendide corazzate italiane ad ammuffire in porto... per paura che subissero danni in combattimento. Un po' come dire: lascio la macchina in garage che poi consumo le gomme) fu persa quando per assecondare i piani di Rommel di rapida avanzata si annullò l'invasione di Malta (operazione C3) e si invio quanto si era preparato a supportare l'offensiva terrestre.

Così che la Folgore ed il San Marco vennero usati appiedati...

Anzi, volendo la si perse quando ad inizio della guerra, come il generale Messe (probabilmente uno dei pochi generali con un poco di testa di tutte le nostre forze armate) scrisse nelle sue memorie, non si ebbe l'intelligenza di invadere la Tunisia e di far in modo di far trovare qualche mercantile pieno di cemento nel canale di Suez... giusto così da bloccarlo per svariati mesi.

Comunque nell'anime la nave è un supposto classe Kongo modificato per trasportare anche elicotteri, un cacciatorpediniere di produzione giapponese basato sul progetto americano dei classe Arleigh Burke. Bisogna dire che i cacciatorpedinieri odierni hanno stazze pari se non superiori a quelle degli incrociatori della WWII, per questo nell'anime viene spesso chiamato incrociatore. D'altronde i Kongo hanno una stazza di 10000 tonnellate circa a pieno carico!

Nella realtà, nota di colore, i Kongo modificati reali, i classe Atago, entrarono in produzione solo dopo l'uscita non solo del manga, ma dell'anime (i primi Atago vennero cantierizzati nel 2004, e va detto, tra le altre cose, che i giapponesi solitamente non danno grande pubblicità ai loro progetti finchè non arrivano a livello di produzione o pre-produzione), ma a dimostrazione della bontà tecnica del manga e dell'anime stesso... il Mirai è realmente simile agli Atago anticipandone quello che ne sarebbe stato il design, le dimensioni e le differenze rispetto ad un normale Kongo!


No, le differenze son macroscopiche. In Countdown per iniziare non intervengono e praticamente ingaggiano i giappi solo quando costretti, in Zipang invece intervengono, seppur in un momento successivo, eccome.

Inoltre in Zipang la vera forza della Mirai non è la superiorità tecnologica, quanto... la biblioteca di bordo ed il personale imbarcato stesso (insomma: la Storia stessa è l'arma)! Infatti la superiorità tecnologica si vedrà come di fatto è limitata A) dalla carenza di possibilità di ripianare munizioni ed effettuare riparazioni approfondite, B) per non parlare di come la maggioranza delle tecnologie sia comunque conosciuta agli USA seppur in forma embrionale, ad esempio gli stessi siluri a guida acustica di cui il comandante del sottomarino americano è a conoscenza C) D)

bypasso la questione della marina italiana nella WWII perché merita un post a sé.
Il Mirai, dalle immagini che ho visto, alla fine deve molto alle serie più recenti dell'Arleigh Barke, tuttavia le differenze tra cacciatorpediniere ed incrociatore non si riducono alla stazza, che anzi è l'ultima cosa (per ovvi motivi che avevano senso prima della nascita del missile e adesso non più) ma al tipo di Warfare per cui vengono equipaggiati. Un Cacciatorpediniere funge essenzialmente da Goalkeeper, ossia da difesa per le HVUs (High Value Units), che siano rifornitrici, cargo o portaerei. Per fare questo, sono equipaggiati per combattere le tre minacce-tipo per le HVU, ossia l'aereo, il missile antinave ed il sommergibile (AAW, AASMD e ASW, cioè Anti Air Warfare, Anti AntiShipMissile Defence, e Anti Submarine Warfare). Hanno quindi dotazioni di siluri medi e pesanti, idrofoni e sonar estremamente performanti, eliche a ridotta cavitazione, un sistema di punteria radar ("pinpoint" o "pinpencil") associato a cannoni ad altissima cadenza di tiro (in grado di abbattere missili in volo creando un vero e proprio "muro di piombo") e missili superficie-aria. Ovviamente hanno anche dotazioni antinave, come dei missili da crociera superficie-superficie e almeno un cannone di grande calibro, ma questi ultimi sono equipaggiamenti più spiccatamente destinati agli incrociatori.

Un incrociatore, invece, è il non-plus-ultra per quanto riguarda la lotta di superficie, sia essa verso navi o contro installazioni costiere. Esso NON difende, anzi può essere considerato HVU e trovarsi difeso dai cacciatorpediniere. L'incrociatore ha più batterie di cannoni di grande calibro e/o missili spiccatamente concepiti per la lotta antinave (ASuW Anti Surface Warfare) e contro-costa, come i tomahawk americani o i nostri (ottimi, ultimamente) Teseo.

In pratica, per assurdo, un incrociatore può essere più piccolo di un caccia ed essere comunque, per sue caratteristiche, comunque da ritenersi incrociatore.

Tornando a Countdown, mi pare evidente che non ricordi il film. Gli americani ingaggiano, eccome, 2 Zero con 2 F-14 Tomcat, ne catturano i piloti e li interrogano, quindi decidono d'intervenire e solo il riproporsi della tempesta magnetica li fa desistere. Mi parli della biblioteca del Mirai, ma dimentichi che in Countdown c'è uno STORICO ospite a bordo della Nimitz, interpretato da Martin Sheen.
Ma soprattutto non cogli il nocciolo del mio discorso: cioé che é facile scrivere una bella storia dopo aver copiato le premesse da qualcun altro. Poco importa se poi tutto il resto delle vicende porta altrove, lo spunto narrativo, quell'idea che dovrebbe attirare lo spettatore la prima volta (e lo spettatore che guarda per la prima volta di certo non si preoccupa di come si svilupperà il prosieguo della storia) è RUBATO da un'altra opera, peraltro di una certa fama.

Puoi dirmi che dalla seconda puntata in poi Zipang è completamente diverso da Countdown (eppure non sembra), resta il fatto che se devi sintetizzare il concetto di base della storia di Zipang per spiegarla a qualcuno che non lo conosce, di fatto GLI STAI RACCONTANDO LO SPUNTO DI COUNTDOWN!!!

Facile attirare lettori/spettatori, così... TROPPO facile!

Stazza e dimensioni.

è abbastanza comune, soprattutto all'epoca che le navi venissero catalogate dagli avversari più per le dimensioni e la stazza supposta che per quelli che erano i compiti quando mancavano le informazioni. Oltre al fatto che al tempo i cacciatorpedinieri erano generalmente molto più piccoli come dimensioni dei cacciatorpedinieri odierni
Qualsiasi cacciatorpediniere moderno indipendentemente dal ruolo di dettaglio o dal suo armamento verrebbe indentificato come incrociatore leggero nella WWII durante una ricognizione ed in mancanza di altre info.
Quindi nell'economia della serie se gli avieri americani o i marinai giapponesi identificano esso come incrociatore è sensato. Senza contare che ancora oggi molti definiscono quei tipi di cacciatorpedinieri di elevata stazza e di grande autonomia come incrociatore più che come destroyer, in realtà non c'è una regola unanime. Basta vedere come il Bergamini sia considerato fregata pur avendo dimensioni, tonnellaggio, compiti e armamento che non ha nulla da invidiare ai cacciatorpedinieri della MM stessa o di altre nazioni. O di come si definiscono incrociatori portaelicotteri quelli che ha tutti gli effetti sono portaerei leggere.

Lo ricordo eccome, una delle scene pù stupide del mondo, non potrei dimenticarla per nulla al mondo, nella realtà gli Zero avrebbero volato così lenti e virato così stretto (la velocità di combattimento di uno Zero è poco più la velocità di stallo di un Tomcat, che per altro ha l'agilità di un tir data la sua grandezza e peso)  che col cavolo gli F-14 li abbattevano standosene in scia ai giappi  :asd:


Se non hai visto Zipang è inutile che discuti questo elemento. Il peso di quella singola libreria è alla base di tutta la trama e ha un peso nello sviluppo degli eventi che dire stragrandemente maggiore rispetto al ruolo dello storico (che se non sbaglio non è Sheen, ma un altro, ma magari ricordo male) è... beh, è usare un eufemismo.
Se no



Se per questo allora potremmo dire lo stesso di Countdown... visto che l'idea dei viaggi temporali, con tanto di navi non era affatto nuovo nè a livello di film nè di romanzi. Mi sembra un discorso un poco riduttivo.
Ricordo ad esempio il romanzo del 1965 "The Ship that Sailed the Time Stream".
Per non parlare volendo dello stesso Philadelphia Experiment che citavi che si riferiva ad una serie di idee e storia immaginaria molto in voga all'epoca già da anni.
Mi par in fondo che allora si potrebbe dire di Gundam che è un plagio di un "certo" Starship Trooper.
O che 8th MS Team è ispirato almeno come scenario e diverse inquadrature a film come Apocalypse Now.
Così come di tutte le storie di fantascienza... pure Jules Verne non ne uscirebbe inconcio....
Francamente, no. é un discorso sul quale non ti seguo, per lo meno nei termini netti e perentori con cui lo poni te. E comunque ribadisco: se guarderai mai Zipang e guarderai anche solo alcuni spezzoni di GI Samurai capirai che lo spunto e ispirazione reale viene da lì, visto che siamo di fronte ad un GI Samurai in versione navale... poi magari una ispirazione c'è stata anche da Countdown, ma così come spunti possono esserci stata da una marea di anime, film o libri.

Cerco di rispondere più velocemente che posso, visto che non é un segreto (sta scritto sui giornali) che oggi riportiamo la bagnarola a Taranto...

Mi scuso con Pan se taglio alcuni suoi passaggi per brevità, dopotutto il suo intervento completo resta leggibile qui sopra...


No, parliamo di dimensioni e basta. La stazza con le navi militari non c'entra niente, per loro si parla di "dislocamento". La stazza é la somma dei volumi interni non comunicanti con l'acqua di una nave, ha o meglio aveva senso (oggigiorno esistono almeno 4 modi diversi di calcolarla e quindi non la si usa più in modo univoco, con tutti i casini del caso) solo nel naviglio mercantile. Dislocamento è invece il volume d'acqua spostato (dislocato) da una nave in galleggiamento, secondo il celebre Principio di Archimede. Le navi militari si misurano (ma NON si classificano) in base al dislocamento.


Non lo è comune oggi e non lo era allora, poiché le navi da sempre si classificano PER COMPITI INNANZITUTTO,
successivamente anche per (in ordine):
-armamento (che non vuol dire che tipo di armi hanno a bordo, o meglio non solo quello),
-forma dello scafo e della chiglia,
-dotazione propulsiva,
-necessità o meno di ulteriori unità in appoggio
quindi, per ultime, le dimensioni

La prassi comune di cui parli andrebbe bene per un pescatore che veda una nave del genere dalla banchina e non sappia definirla, ma un qualsiasi marinaio, militare o mercantile che sia, credimi, non si confonde. Non foss'altro che se ti trovi in mezzo alla nebbia con una nave sconosciuta che ti viene addosso, devi obbligatoriamente (Legge di Montego Bay oggi, molte altre nel corso dei secoli) identificarla in base a quello che vedi, contattarla sull'UHF 16 (Circuito internazionale di guardia) e comunicargli dove ti trovi per evitare la collisione. Devi identificarla PER FORZA, perché se (esempio banale) ti trovi ad attraversare una flotta intera di cui una sola nave ti crea problemi, non ha senso prendere la radio e chiamare "warship in position etc etc...", visto che probabilmente potrebbe risponderti la nave accanto!
Quello che farebbe qualsiasi marinaio sarebbe osservare bene per quanto può, e chiamare "Frigate in position etc etc..." oppure "Destroyer in position etc etc..." a seconda del tipo che riconosce. Se ha dei dubbi, piuttosto che dire una cosa per un'altra, usi altri dettagli, come il numero di fiancata (es. “Warship 550, this is bangladesh tug in position etc etc...”), il colore del fumaiolo, la bandiera battuta... qualsiasi cosa pur d'identificarla univocamente.

Questo lungo periodo per chiarirti che il tuo "é abbastanza comune" in realtà non lo é affatto, se lavori per mare.


Le ricognizioni non vengono (e non venivano) fatte a casaccio, il carburante costa e la missione è per definizione rischiosa, e non possono essere definite ricognizioni se non danno info esatte. Per questo sui ricognitori s'imbarca personale specializzato, in Italia chiamato "specialista d'osservazione e classificazione", che ti specifica senza dubbi cosa ha visto e come lo ha visto. Specie se si tratta di classificare una nave, cosa che anche un marinaio comune solitamente sa fare. Vero che nella WWII non esistevano Cacciatorpediniere come il Mirai, ma vero anche che perfino allora un incrociatore, che come ho precedentemente detto "incrocia" le forze nemiche anche da solo e non é equipaggiato per supportare altre navi, ma casomai per esserne supportato, era qualcosa di molto diverso. Basta contare le bocche da fuoco e fare un rapporto tra quante sono di medio calibro, quante di grande e quante di piccolo o piccolissimo, e subito sapresti con cosa hai a che fare.


Ribadiamo una cosa: io parlavo di caccia o incrociatore in base a cosa ha scritto Hikaru inizialmente, non sto pontificando se esso debba essere ritenuto l'uno o l'altro nel 1942. Aggiungo che comunque qualunque militare del tempo, non (ri)conoscendo gli impianti lanciamissili, avrebbe semplicemente contato i cannoni e stimato il calibro. E non si sarebbe sognato di definirlo incrociatore. Ma se anche lo avesse fatto, francamente poco importa. Quello che conta, e mi disturba, é che si tratti di un plagio.


No. le regole unanimi ci sono e vanno sotto il nome di "Classificazione Internazionale del Naviglio da Guerra", riportato da varie pubblicazioni di tutte le marine del mondo (per quelle NATO si trovano all'interno delle STANAG - STandard Nato AGreements) e non confondono NULLA con NULLA, nemmeno per le marine più poverelle ed ignoranti come quella del Congo (bontà loro!), esse vengono aggiornate in base al naviglio realmente esistente e funzionante e proprio per questo, contrariamente a quanto dici, é il temine "incrociatore" che va via via sparendo, proprio perché oggi in sua veste si usano unità un po' più piccole... gli elicotteri! Si, perchè il ruolo originario dell'incrociatore è fungere da unità avanzata di picchetto, capace di colpire altre navi e installazioni a terra. Compito che oggi svolgono, molto più rapidamente ed economicamente, gli elicotteri con armamento antinave o AG (Air to Ground). Gli ultimi incrociatori rimasti sono definiti tali per tipo di scafo e propulsione, oltre che per la già detta autonomia (nel senso che operano autonomamente) d'impiego. Ma sono mosche bianche, ci sono paradossalmente più portaerei, tra pesanti e leggere, che incrociatori, in giro.


Il Bergamini non "è considerato°, ma "è a tutti gli effetti" una fregata, perché la dotazione sensoristica di bordo che ha è quella di una fregata e non (ASSOLUTAMENTE NON) quella di un caccia e sulla quale, essendo nave nuova e non ancora sputtanata, non mi soffermerò per ovvie ragioni professionali.


Ma infatti il termine "incrociatore portaelicotteri" o “portaeromobili” esiste solo nella stampa italiana ed è stato un'invenzione di comodo per giustificare la forma del Garibaldi al momento della commessa, fino a quando alcune delle limitazioni imposte all'Italia col trattato di Posdam non sono decadute, e vi si sono potuti imbarcare gli AV-8B e ridefinirlo “portaerei leggera” (è avvenuto nel 1994, con tanto di reiscrizione della nave nei registri, più ufficiale di così...)!

Né la stampa estera né le marine di alcuna parte del mondo, compresa la nostra, usa quel termine, ma appunto "portaerei leggera", oppure un codice d'identificazione apposito (per esempio LHC).


Premesso che se facciamo le pulci al realismo allora né countdown né zipang potrebbero nemmeno iniziare, visto il viaggio nel tempo, permettimi di ricordarti che il Tomcat sarà pure stato un mattone con le ali, ma il suo sistema d'arma di prim'ordine basato su AIM-9L e soprattutto AIM-64 (Air Interdiction Missiles), e ancora di più sul suo eccezionale (e ancora oggi invidiabile) radar da combattimento, era calibrato per ingaggiare ed abbattere perfino gli elicotteri, che sono più lenti e molto più evolutivi di qualsiasi Zero (che tra l'altro, te lo dice chi con gli aerei da guerra ci lavora, non era assolutamente all'altezza della sua fama).

Il problema non è la libreria, ma tutto l'impianto narrativo iniziale: nave da guerra americana indietro nel tempo contro nave da guerra giappo indietro nel tempo, punto d'arrivo alla vigilia di una grave sconfitta per entrambe, entrambe mettono in salvo un esponente politico che li ragguaglia sulla situazione, entrambe hanno una cospicua documentazione storica a bordo (in carne o su carta poco cambia), entrambe non vorrebbero inizialmente intervenire ma poi lo fanno prima per difendersi, poi perchè sempre più coinvolte... l'unica divergenza è che la Nimitz ritorna prima d'agire davvero, mentre Zipang, essendo una serie, continua...

Tra l'altro l'autorevole Internet Movie Database (che su queste cose non ci va leggero, visto che è IL sito A PAGAMENTO per i lavoratori di cinema e ha contenuti free solo in parte per tutti gli altri), alla voce "Zipang" dice testualmente: "la trama di base è fondamentalmente quella di Countdown, salvo poche differenze nello sviluppo successivo [...]"


Ma infatti io ho detto che Zipang copia le premesse di Countdown, ma non certo che Countdown è capostipite di sé stesso, visto che certi riferimenti nel film potrebbero essere ricondotti perfino al celebre "Vecchio Marinaio" di Coleridge... il problema é che in Zipang secondo me si va oltre l'ispirazione, dati i frequenti punti di contatto nella messa in scena iniziale...


Si, puoi dirlo se non hai letto starship troopers!
E se ti fermi a quello che dicevano alcuni giornali anni fa, prima che Tomino perdesse definitivamente la pazienza e dicesse "sentite, io ST l'ho letto solo dopo che mi hanno accusato di aver basato Gundam su di esso, non lo conoscevo se non di fama, io in Gundam volevo omaggiare Il Signore delle Mosche!"

Anche qui, un conto é citare con un'inquadratura, altro è copiare le premesse narrative.
Infatti no mi pare di ricordare che Shiro Amada venga mandato nella giungla per indagare su un certo colonnello federale che l'ha trasformata nel suo regno, ma per combattere Zeon, cioè il nemico, quello che in AN erano i Vietcong. Ma ricordiamoci che AN non é un film sul conflitto coi Vietcong (né voleva esserlo), ma sulla follia del potere. Invece 08 investiga proprio la guerra nella sua fascia più bassa, e l'ottusità che annienta il pacifismo. Premesse diverse e sviluppi diversi. Zipang invece ha le stesse premesse di Countdown, e almeno inizialmente sembra porsi le stesse domande.

Ripeto, essendo una serie poi può approfondire altro, l'impianto rimane quello, se devi descriverlo a qualcuno, rischi seriamente che lui ti dica “Ma non c'era un vecchio film americano sullo stesso argomento?”

Difficilmente se racconti Starship Troopers, coi suoi insetti e umanoidi nemici bidimensionali, con metà del romanzo che racconta solo l'addestramento, coi suoi viaggi interplanetari, salta fuori Gundam.

Se non mi segui non posso farci nulla, penso di esprimermi in buon italiano, meglio di così non so fare...

Lo dico anche io che nulla s'inventa dal nulla, ma un conto é ispirarsi od omaggiare, altro è copiare l'impianto narrativo e le premesse di base IN TOTO. Ti ringrazio per aver assunto che io non conosca GI Samurai, che invece conosco ed è praticamente uscito quando Countdown era già bello che girato e pronto per le sale, ma francamente anche lì (e nel suo remake) non vedo tanto
copia/incolla quanto ne vedo da Countdown.

Prima o poi, navigazioni permettendo, troverò il tempo per dare un'occhiata a Zipang, più per curiosità tecnica che per svago personale, a questo punto... ma dubito fortemente che qualsivoglia sviluppo nella trama possa farmi dimenticare che le premesse sono copiate da un altro film.

Forse non mi sono spiegato bene... se io in ricognizione identifico una nave che NON E' della mia flotta e non dispongo di informazioni su di essa come diamine possono saperne i compiti?

Ricordo che durante la prima e seconda guerra mondiale era abbastanza comune prendere fischi per fiaschi, corazzate che venivano identificate come incrociatori pesanti, incrociatori leggeri come incrociatori da battaglia, naviglio ausiliario come navi di dimensioni maggiori.... la stessa Regia Marina nel dicembre 1941 scambiò una petrolieria per una nave da guerra. Vogliamo parlarne  :asd:

Le uniche informazioni che ho a disposizione io che intravedo una nave sconosciuta sono le dimensioni, la forma ed il tonnelleggio presumibile. Eventualmente l'armamento se è una ricognizione ravvicinata.

Di certo non conosco i compiti di essa.

Stiamo parlando della seconda guerra mondiale, non credo che Montego Bay, per altro Trattato degli anni '80, come qualsiasi altro trattato di navigazione, sia molto attinente.

Ribadisco: parliamo di un anime che si svolge in tempo di guerra (e che guerra... visto che pure le navi neutrali subivano siluramenti senza tanti 'stop' o 'identificatevi') e di una nave che torna indietro nel tempo, non stiamo parlando dei mercantili e delle navi da crociera in navigazione nel Mediterraneo nel 2014. C'è una certa differenza.


No, son ricognizioni lo stesso. Solo che non raggiungono pienamente gli obiettivi. Cosa dovremmo dire della X Mas nel porto di Alessandria? Le navi furono effettivamente affondante o danneggiate, ma la ricognizione italiana rilevò le navi invece come intatte. Non per questo quelle non erano missioni da ricognizione o non erano prive di pericoli.....

No, se la nave è equipaggiata con armi sconosciute....


A parte che non è un plagio, comunque ti consiglio di guardarlo prima di sputare sentenze così tranchant...



Sidewinder, Sparrow o altri missili AA che infatti in Coutdown non son stati minimamente utilizzati. Preferendo fare la scena di un improbabile combattimento aereo manovrato che nella realtà sarebbe stato impossibile... un pochino con gli aerei ci ho lavorato e studiato anche io... poco, ma abbastanza da saper quel che dico.


Cosa che non avviene affatto in Zipang, a dimostrazione che stai dando giudizi su una cosa che non hai visto.


IMV che lascerei perdere francamente. Anche perchè non dice nulla del genere IMV in sè... quella è una recensione di un utente come te o me. Di tal hm25332. Scusa, ma la prossima folta scegliti meglio le fonti per supportare le tue tesi....



E te lo stai facendo senza aver visto Zipang  :asd:

Scusami se lo dico chiaramente, ma questo tuo atteggiamento non è molto coerente.

Ed infatti era proprio questo concetto che volevo esprimere e metterti in chiaro... tant'è che io minimamente mai ho pensato a Gundam come plagio di ST... però volendo su internet è pieno di siti dove lo scrivono, probabilmente pure sullo stesso IMD qualche utente nelle sue recensioni l'ha scritto....

Va bene, però se l'autore di Zipang ha visto Countdown, gli è piaciuto ed ha voluto fare la sua versione nippo, non mi pare una tragedia. Quando ho visto uno spezzone dell'anime su youtube, ho visto i caccia americani sparare sul Mirai ed ho pensato: "sembra il film con la nave che tornava indietro nel tempo prima dell'attacco a Pearl", mi sono incuriosito ed ho cercato la serie, scoprendo che avevo ragione e che la trama ricalca quella di quel film. Dal momento che il film m'era piaciuto, ho deciso di seguire la serie.

Mi dovrei invece incavolare per l'assenza di gnocche! La dottoressa del Mirai non è granché, ed è l'unica donna della serie ad avere un ruolo (escluse un paio di geishe che si vedono per un minuto)!

Pan, ti cito la Montego bay (che risale al 72 non agli 80) come ultima di una secolare storia di accordi legali e tu ti fissi su quest'ultima, ti parlo del sistema d'arma del tomcat ponendo l'accento sul radar del tiro e tu ti fermi ai missili (peraltro sbagliandone uno su due e lasciando fuori il più importante) e non voglio rispiegare cosa fa un sistema simile collegato all'm61, sorvoli quando vuoi sul fatto che sia fiction e altre volte ti fissi, vai avanti e indietro nei tuoi ragionamenti tra 1942 e 2014 ma non mi presti attenzione quando faccio lo stesso e mescoli le mie spiegazioni per cercare di renderle anacronistiche (!), cerchi di spiegare a uno specialista con 19 anni d'esperienza come si fa una ricognizione e poi te ne vieni fuori con termini come "stazza", definisci il sito più accreditato di cinema, notoriamente sottoposto in ogni sua parte ad un corpo redazionale voluto da Microsoft stessa, come fallace, mi dici che 08th copia da apocalypse quanto zipang da countdown e gundam da st... Ti indico la luna e mi guardi il dito... E sono io quello incoerente? Io non ho lavorato un po' su queste cose, ci lavoro tutt'oggi. Se sei furbo, leggi e impara. E se le premesse di Zipang non sono un plagio (riguardatelo tu, che il pezzo grosso giapponese lo traggono in salvo davvero!) non so come definirle meglio, ma quale che sia il termine dubito che ti piacerebbe. E alla luce della tua ultima adesso so di non essere io a esprimermi male, ma tu che non mi leggi con attenzione, altrimenti avresti inteso come si fa una ricognizione e come si capisce cosa é cosa: un ricognitore del 1942 che avesse visto e fotografato il Mirai avrebbe analizzato più o meno così: "non ha blindatura quindi non é una corazzata, ha un solo cannone di medio calibro e la poppa molto larga quindi non é un incrociatore, ha molte antenne, troppe... Ha una piazzola, verosimilmente imbarca aeromobili idrovolanti, ha dei silos che sono forse razziere per la difesa di punto, ha dei tubi lanciasiluri... É enorme, ma sembra proprio un cacciatorpediniere!"

Effettivamente son rimasto spiazzato anche io! Che cavolo! Almeno già che è lì fallà almeno carina questa dottoressa! Un poco di fan service non guasta mai, chiederlo agli austrialiani con le loro serie TV sulla loro Guardia Costiera :mrgreen:

Affatto, citavo Montego Bay come altre se rileggi quanto ho scritto.
Non di meno ribadisco: se mi fai un discorso del genere senza calarlo nel contesto è pura dottrina e teoria. E tra teoria e pratica ci passa la stessa differenza del 'Se un civile vi aggredisce colpite basso e cercate di atterrarlo senza ferirlo o lasciare segni visibili' e 'Se vi aggredisce un civile se proprio non riuscite a non colpirlo come prescritto almeno fate in modo di non essere voi ad andare a terra che almeno evitate figure di m.... alla Forza Armata'.

Phoenix che in pratica non ha mai avuto una carriera operativa importante. Comunque commentavo la scena in sè, non la bellerimità (termine inventato or ora) del Tomcat.



Mi fai cascar le braccia, a parte che non volevo insegnare proprio nulla a nessuno, mi par semplicemente di aver detto come funzionano le cose nella realtà. O forse mi verrai a dire che nella Storia le missioni da ricognizione aerea, terrestre o navale, per dire, hanno sempre identificato tutto alla perfezione? Non mi par proprio. Quante volte, per rimanere nel campo che più ho conosciuto da vicino, Posti di Osservazione Avanzati o pattuglie appiedate o motorizzate non hanno individuato quel che dovevano o si sperava di individuare, oppure hanno mal interpretato quanto vedevano? Tantissime... è lo stesso dicasi di qualsiasi altro campo: non mi par di dire nulla fuori dal mondo, dalla storia o dalla pratica di vita militare tutti i giorni.
Visto che non sono tutti 'professionisti' (ed è tra virgolette in quanto ci sarà sempre qualcuno più professionista di un altro professionista) ci vorrebbe anche da parte dei 'non professionisti' anche un filo di elasticità mentale per andare oltre al singolo termine utilizzato.
Se no dovevo incavolarmi ogni volta che a casa o con i miei amici sentivo parlare di cannoni e non di obici al riguardo delle armi a disposizione di cui disponeva il mio reparto.


 Definisco la citazione che hai preso, se permetti non sono un cretino e la citazione che hai preso è stata scritta da un recensore illustre signor nessuno.


Qui mi fai imbestialire: non l'ho detto ne affermato, il discorso che facevo era proprio l'inverso!


Allora la prossima volta nella discussione allega il tuo CV (francamente non ti conosco, ne sono tenuto a conoscere il tuo lavoro o cosa fai, faccio già fatica a tenere a mente tutto quanto di importante riguarda le persone che conosco di persona... figurarsi al riguardo di un forum su Gundam & co), ma questo non ti consente di mancare di rispetto all'interlocutore o di pretendere di avere automaticamente ragione in veste di tale posizione.
Visto che anche gli 'specialisti' sbagliano....
Che è un militare dell'intelligence, non un politico. Sempre per dire....


Comunque per quel che mi riguarda la discussione con te può anche finire qui, non voglio fare flame e francamente il tono che ha assunto la discussione non mi piace per nulla.

Pan, seriamente, ma credi che se invece che critici di settore sono gli utenti stessi a notare l'ovvietà del plagio, su qualsiasi sito sia, la tua difesa di zipang viene avvallata o affondata? E se il sito è serio, gestito da gente PAGATA (non come WIKIPEDIA) e l'intervento non viene cancellato? Per il CV ritengo che chi mi legge capisce subito cosa faccio, continuo ad accordare sempre molta perspicacia ai miei interlocutori. Magari sbaglio. Per i toni, si poteva rimanere su "x me é plagio", "x me no invece". Ma qualcuno ha voluto insistere, dire che gli altri vedevano situazioni omologhe quando c'erano solo "viaggio nel tempo"  e "nave da guerra", poi quel qualcuno ha pensato di fare bella figura dissertando di incrociatori e cacciatorpediniere semplicemente traducendo parola per parola la pagina wiki di Zipang (credevi non me ne fossi accorto?), salvo mostrare che non sa di cosa parla tirando fuori unità di misura inappropriate. E non continuo sul phoenix, perchè chiunque abbia lavorato con gli aerei da guerra sa bene a che razza di scenari quel missile ha portato, nonostante il suo raro utilizzo (per fortuna, aggiungerei)...

.. comunque io ammiro il coraggio di Pan che va "a vedere" Bright su cose di Marina Militare  :mrgreen: .. lasciamolo che faccia approdare la bagnarola in porto senza farlo inc....re  :angelo:

io nel mio piccolo ieri sera ho scaricato in un attimo tutto Zipang, ma non riesco a vederlo alla televisione, solo da PC.. vedrò di attrezzarmi .. ma una cosa ho notato, il 127 oto melara in bella mostra a prua del caccia giapponese.  8)

non vorrei dire assurdità ( e per questo  :bastono:) , ma quel pezzo, da solo, secondo me butta ai pesci una corazzata prima che questa possa aggiustare il tiro e fare la festa alla fregata o caccia di oggi.. tutto sta nel sapere quanto il munizionamento odierno possa funzionare contro corazze spessissime come quelle montate negli anni 40 .. ma forse spazzerebbe tutte le sovrastrutture in meno di un minuto.

Paragonare un Bergamini ad un Doria sarebbe bello, soprattutto per i bilanci della Difesa  :fischio: solo i Doria non montano il suddetto 127  :ciapet:

 
Grazie dell'informazione, non immaginavo ci fosse una wiki su Zipang. Faccio finta di non leggere il fatto che tu dica che io abbia copiato.

Magari mi verrai pure a dire che per scoprire cos'è Montego Bay ho dovuto aprire wikipedia.... libero di crederlo. Al contrario tuo non pubblico curriculum per farmi forte.

Comunque come ho già detto ti prego di non continuare perchè già questo tuo ultimo post mi stava per far partire una sequela di insulti che francamente vorrei evitare.... che forse non hai ancora capito che la questione non è 'plagio sì o plagio no', ma il tono che stai usando con me ed il tono che tu hai usato. Che non accetto. Tanto più che come io non conosco te (e francamente di quel che fai tu nella Marina ribadisco non mi interessa e non mi sembra un elemento di discussione), tu non conosci me. Fine della questione.

Sinceramente ho aperto il topic perché avevo trovato un anime che mi sembrava carino e che non conoscevo. Sapendo che siamo, chi più e chi meno, appassionati di "militaria" (sebbene non ci siano gnocche, appena ho letto che c'era la Yamato ho mandato in corto il cervello) ho pensato di segnalarlo e chiedere se era una produzione nota.

Mi sembra eccessivo tutto questo casino, da parte di tutti.

... io casino ho cercato di non farlo.. :angelo: ... era un modo per parlare di cose intetessanti, visto che sono un appassionato anche io e leggo con interesse chi la sa piu lunga di me, invece ho assistito a un duello alla arma.bianca tra due mentori del forum tra u quali nessuno vuole cedere di un millimetro sulla posizione, e nessuno arretra sulle maggiori conoscenze dell'altro, ovvero dell'anime in questione e sulla marina militare ... sono sicuramente persone con forte personalita', ma se distendessimo gli animi sarebbe piu bello no ... mica ci tolgono soldi se diventiamo piu accobdiscendenti qui sul forum..

Ah, non lo sapevi? E com'é che nel post numero 7 scrivevi:


...memoria corta?

Sul fatto che hai copiato, basta confrontare i post con l'articolo che tu stesso hai citato ma dici adesso di non conoscere, corrispondono anche le virgole. complimenti. Attento, che se vai a modificare i post precedenti adesso, rimane scritto!  :tv:


Voglio sperare di no, visto che hai sbagliato l'anno. Cioè, dai, sbagliare perfino nel copiare no, eh...




Quindi, se uno ti corregge preferisci non sapere se ne sa davvero più di te o semplicemente ti risponde così per partito preso? Come preferisci, allora sono un ignorante! Ma ripeto che hai scritto sciocchezze. Meglio?


Io trovo che l'unico insulto sia tuo, all'intelligenza di chi ti legge. Ma è una mia impressione, eh.


Beh, il tono varia a secondo dell'interlocutore, sai. Se mi trovo davanti uno che per cercare di contraddirmi arriva a copiare (magari anche male) da wikipedia (lì si che ci può mettere mano chiunque, altro che IMDB), io mi inalbero. sono fatto così - sono fatto male. C'est la vie.

Adesso, dico "fine della questione" anche io.
Mi scuso con l'amico Hikaru e gli prometto che vedrò Zipang. E agli altri. Te, no.  :tenzone:

 :angry:

Tu parli di una Wikipedia specifica su Zipang. Io parlavo della pagina su wikipedia. Dove, magari avrò pure letto male io visto che non era quello che mi interessava, non c'è scritto nulla di tutto ciò. La prossima volta prima di rigirare la frittata almeno rileggiti.

Comunque guarda una persona così stupida, priva di elasticità mentale e piena di supponenza come te credo di non averla mai incontrata. E mi dispiace ancora di più di avere avuto a che fare con te su un forum che io vedo al massimo come uno svago, non un forum 'di discussioni specialistiche'. PS: con le tue scuse, non richieste, mi ci pulisco il sedere quindi hai fatto benissimo a non farmele.

E PPS: "Trascrivere Senza Citare" puoi "Inserirtelo" veramente ( "nel luogo ove non batte il Sole"). E anche con ( pauca)dolore e qui di seguito c'è la dimostrazione.
http://en.wikipedia.org/wiki/Zipang_(anime) (http://en.wikipedia.org/wiki/Zipang_(anime))

Invero dimenticasti codesta circostanza.


Intervento del moderatore Debris...

:specchio:

Rileggiti tu, io non ho mai parlato di una wiki su zipang, non credo nemmeno esista, ma qui quello  esperto di wiki sei tu...

Come sei quello coerente, eppure dici di non conoscere pagine wiki su zipang (da cui hai copiato) dopo appena due pagine che la citavi.

Così come dici che Zipang è plagio di Countdown quanto Gundam lo sarebbe di Starship Troopers, beh, se Gundam cominciasse con una battaglia e poi andasse in flashback sull'addestramento di Amuro, copiando i passaggi di ST paro paro come fa Zipang per Countdown, allora sarei anche d'accordo. Ma il fatto è che chi non la pensa come te appare stupido, privo di elasticità mentale... beh con me prenderai solo mazzate (verbali) quando non mi trovo d'accordo con te, quindi valuta tu... (e senza usare parolacce, signori e signore!)

Tu hai grossi problemi alla vista caro mio. Vatti a rileggere ciò che TU hai scritto e ciò che io ho scritto, che non sai neanche leggere. E per la cronaca: nella pagina di wikipedia inglese, che ti ho linkato, non c'è scritto nulla di quanto affermi. Come d'altronde mai ho affermato che Gundam sarebbe un plagio di ST, ma ci vedi così male (o hai le allucinazioni, se sei in viaggio ad Amsterdam in quel caso ti perdono) che ti inventi pure le robe.... quindi fa te. Poniti le domande e datti delle risposte. Anzi, evita... fatti passare le allucinazioni prima.

Le mazzate verbali? Visto come ci vedi rischi di dartele in testa da solo. mettiti un paio di occhiali... vah...

Ah, e sempre per dire. Montego Bay fu firmata nel 1982 come riporta il mio testo di diritto internazionale e qualsiasi testo in internet preso a caso... http://online.scuola.zanichelli.it/forumdiritto/files/2012/07/convenzione_diritti.pdf (http://online.scuola.zanichelli.it/forumdiritto/files/2012/07/convenzione_diritti.pdf)

Visto che le ho studiate queste cose non mi pareva di ricordare tanto male allora...

 Non mi piacciono certe espressioni, proprio no.  :leggiqui:

Ora Pan in primis (ed anche Bright), desiderei che ti chiedessi nell'ordine: A) siamo certi che usare alcune espressioni che ho usato sia la cosa migliore da fare ?? Siamo sicurissimi che non stò trasformando un'interessante discussioni in un piccolo incendio senza costrutto ?

B) Non è forse meglio prendere e riportare la cosa in termini di linguaggio più consoni ad una discussione fra persone serie come so che siete.
Prima che qualcuno inizi a pensare ad un taglio netto con questa discussione.

 :caffe:

Grazie.

Ah, guarda deb, ho smesso di leggere dalla (mia) risposta 35, per me puoi cancellare, farci una cornice, postarlo altrove... non rinnego nulla di ciò che ho scritto né le pessime impressioni che ne ho tratto (parlo anche dell'anime, che però prima o poi vedrò). E resto con le mie posizioni, le mie intenzioni e la mia attitude.

Bright leggiti il PM, mi sono già segnato quel che devo cancellare.

MA SENTITE,  :old: :old: :old: ma litigare su un forum, non ci siamo mai visti in faccia, condividiamo una passione, non circolano soldi ne favoritismi echecaxxo dai........ come dicevo una volta: ma parlate di gnocca (ehm forse ero un pelino più pesante ma non me ne vogliano le donzelle del forum  :angelo: ). mi sembra di vedere quando la settimana scorsa ci siamo presi a maleparole col segretario della banda dove suono per una divergenza organizzativa e poi ho pensato che litigare mentre coltiviamo la stessa passione è da pirla, quindi basta grrrrrrrrrrrrrazie  :brindisi:

 7 +

Sì, data la mia conoscenza -limitata- del linguaggio italiano non trovo che altri termini migliori per dire quel che ho detto. I sinonimi eventuali non mi garbavano come resa.


Per me si tagli pure quel che si vuole, quel che dovevo dire l'ho detto. Di certo però non accetto di passare come ignorante da uno che mi dice che Montego Bay non è degli anni '80 visto che è stata firmata nell'82 (rinfacciandomi anche, in malo modo, che invece avrei torto), che mi mette in bocca cose che NON ho detto e che dice che io copio da pagine sulle quale non c'è scritto nulla di quello che lui asserisce. Cioè oh. Cos'è dovrei stare zitto e subire questa arroganza? Forse, ma visto che non mi piace starmene zitto ne chinare la testa le cose se le devo dire le dico.

Posso aver sbagliato con i termini ed il tono, forse, ma qui qualcuno ha sbagliato con tutto il resto. In primis dal trattare il prossimo come un coglione ed un cretino.

basta che la smettiate

.. lo scontro furibondo mi sembra sia nato a seguito dei primissimi post, dove Pan ha sostenuto che Zipang, dal punto di vista  (penso narrativo) , assomiglia di più a CI samurai che a "dimensione Zero" ... Bright , che a volte è un po' brusco ( ma bisogna anche ricordarsi che forse la sua è "deformazione professionale") ha ribadito la posizione con un No deciso, e Pan ( che da quel ho capito ha a che fare con il diritto .. cavolo abbiamo tre o quattro laureati in giurisprudenza nel forum?  :mrgreen:) si è risentito. Da lì si è scatenato l'inferno  :furioso:

Se i due riavvolgessero il nastro e comprendessero le ragioni dell'altro, ovvero che per PAN la somiglianza con CI samurai è dal punto di vista  narrativo e "sociale", mentre dal punto di contesto ambientale ed inserimento storico è preso da Countdown, saremmo tutti più contenti ... almeno questo è il mio pensiero

Parlando in generale, una deformazione professionale non è una giustificazione, il lavoro lo lasci al lavoro, non te lo porti a casa o su un forum, se non riesci a farlo hai dei seri problemi. Poi come deformazione professionale te la nego, perchè si parla, si ragiona ed anche quando ci si impone basta dare un ordine, quelli che sbraitano ed urlano tutto il giorno sono dei patetici casi isolati.

magari fosse così! Ti invito a rivedere la risposta 18 da "le differenze sono macroscopiche" in poi ... Qui si nega che le premesse siano non solo identiche ma raccontate anche alla stessa maniera: perfino la causa del viaggio e il contesto dell'arrivo alla vigilia della batosta sono uguali!

GI Samurai parla di un plotone moderno che finisce nel medioevo giapponese, ma il loro modo di reagire è assai diverso: si trovano nel mezzo di una faida territoriale, non evitano i contatti con la gente, se non ricordo male uno si sposa nel passato addirittura. Comunque nego alcuna asperità di natura professionale o personale, altrimenti non avrei speso energie nel supportare e spiegare i miei punti.

ho capito, ma se continuate a "menarla" all'infinito non ne uscite piu'. qualcuno ha detto delle inesattezze, qualcun'altro anche ma mbbasta

E mi costringete a prendere una decisione o due che non desidero prendere. Ho eliminato io il precedente post di Bright, pur avendo preso nota di quanto ha scritto, in particolare che lui non è aguzzino torturatore o quant'altro.

NON vorrei usare altri poteri.

Come giustamente faceva notare Hikaru, plaudo per la sua iniziativa, torniamo a parlare di Zipang,

http://youtu.be/MGihNrP-uGg (http://youtu.be/MGihNrP-uGg)

Sul quale, ammeto la mia ignoranza, notavo ieri, esistono poche ma belle recensioni sulla scheda di Animeclick...

http://www.animeclick.it/anime/Zipang (http://www.animeclick.it/anime/Zipang)

Tutte con voti altisimi, magari le vorreste integrare.

Allora ho visto anch'io le prime puntate ... favorevolmente impressionato  :metal: (pur dovendolo vedere su PC  :muro:)

in effetti, in attesa della recensione di Bright, tanto per farmi magari qualche figuraccia da chi in quell'ambiente ci bazzica, elenco alcuni dubbi tecnici , peraltro in parte già citate nel "flame"  :mrgreen: :
1) da wiki e dalla visione delle immagini dell' anime, la mirai (che bel nome :gundam:)  ha propulsione COGAG - (turbine a gas accoppiate) , mentre lì vanno a cercare il gasolio per i rabbocchi  :lol:
2) vorrei chiarimenti su come quattro ( o almeno due ...) turbine a gas possano essere riavviate in meno di un minuto e far ripartire " a cannone" un caccia di 8000ton. e poi perché non ricorrono anche alle armi a corto raggio (vulcan o altro) per colpire i siluri a pelo d'acqua e si affidano solo alla manovra?
3) come fanno a non accorgersi che un vecchio sommergibile della 2 guerra mondiale si sta avvicinando a circa 3500 mt??? Accennano a qualcosa ... è plausibile?? La strigliata gli addetti al sonar in centrale di combattimento se la prendono comunque :asd:
4) com'è possibile che un ricovero di una persona "sensibile" come quello che si vede, non venga piantonato 24 su 24 da addetti specifici?

poi un'altra curiosità... è giusta la catena di comando dove è il comandante in seconda che decide o meno di disinnescare l'asroc prima che colpisca il nemico, alla presenza dello stesso capitano della nave?

1. Le turbine a gas vanno appunto a GASolio, é corretto. Ci sarebbe da dire che il gasolio del 1942 non é come quello del 2014 ma basta un po' d'additivo. Il problema grosso é casomai il jp5 per gli aeromobili!
2. Puoi mantenere le turbine in moto e non inserire i giunti che le accoppiano agli assi delle eliche. Partire da zero in poco tempo é certamente fattibile, ma 30 secondi bastano a malapena per cominciare a muoversi, non certo per evitare dei siluri!
3. Tutta la parte del sommergibile é inplausibile, il suo uso anacronistico, le tattiche sconosciute o inapplicabili nel 1942, le reazioni in linea con un moderno sottomarino ma assolutamente i appropriate per i sommergibili di allora.
4. In teoria non si doveva proprio tenerlo a bordo. Prime cure, poi giù su un canotto con viveri, acqua e uno specchietto di segnalazione, alla deriva! Da quel che ho visto, l'errore avrà conseguenze disastrose.
5. La catena di comando é completamente inventata.

arigatò ... se per i punti da 1 a 4 eventuali errori forse sono in parte scusabili con motivazioni narrative , per il quinto punto avrebbero potuto attenersi di più alla realtà, in un anime che vuol atteggiarsi al realismo spinto per quel che riguarda la vita sulla Mirai, potevano costruire il tutto diversamente ... le regole di approccio ed operative della marina giapponese , vista anche la pressoché identica Costituzione post 1945 sull'uso della forza, assomigliano a quelle nostrane? dal quel che si vede in questa animazione e da quel poco che so, sembrerebbe di si.
Mi chiedo comunque cosa succederà ai protagonisti se dovessero arrivare "integri" fino ad agosto 1945 ... abbattere o no Enola Gay e Bockscar ? Un conto le miway ... ma lì.... Spero i narratori abbiano evitato i problema.  :cry:

Viste le prime 13 puntate. Dunque, strano prodotto questo Zipang.
Parte copiando pesantemente le premesse, le vicende ed i dettagli di “Countdown Dimensione Zero” (inserirò i tanti -troppi- punti di contatto sotto SPOILER), per tendere ad una situazione non troppo diversa da quella narrata nel romanzo “Fatherland” di Richard Harris. Il tutto sfruttando -in maniera speculare- un meccanismo narrativo visto nel celebre “La Svastica Sul Sole” di Philip K. Dick, ed in particolare nel libro-nel-libro “La Cavalletta non si alzerà più”.
In pratica, si parte con una storia di fantascienza e guerra con annesso viaggio nel tempo e si arriva al racconto ucronico tanto in voga tra i '70 e i '90.

La già discussa aderenza alla realtà procedurale e tecnica dell'andar per mare e farvi la guerra é più un vezzo che una necessità narrativa, visto il contesto, e ritengo si sarebbe fatto assai meglio a farne a meno, visti i risultati.
Più precisamente, sebbene Zipang faccia un buon lavoro quando si tratta di scimmiottare vari documentari tv più o meno noti e diffusi incentrati sulle navi da guerra di ieri ed oggi, ogni qualvolta diparte da quelle premesse generali per andare nello specifico non mostrato nei materiali divulgativi  imbastisce disastri sia pertinenti alla credibilità della messa in scena (é vero che é un anime di sci-fi, ma proprio per questo non glielo ha certo ordinato il medico di menarla tanto sul realismo), sia dal punto di vista meramente logico.
Alcuni di questi espedienti ritengono nelle ovvie necessità narrative, come ad esempio il Comandante in Seconda il quale, essendo protagonista della storia, accentra ed espleta incarichi che non solo non gli competono, ma per i quali esistono parecchie figure professionali sia nelle marine vere... sia nell'equipaggio della Mirai mostratoci in Zipang! Viene da chiedersi, però, perché mai non rendere protagonista direttamente una figura più adeguata, come il Capo Servizio Operazioni ad esempio (figura che sul Mirai è presente ed é tutt'altro che un fesso).
Di discrepanze in tal senso in Zipang ce ne sono tante, si sarebbero tutte potute evitare dando ad ognuno (o ad ogni cosa) il suo ruolo, oppure evitando di voler calcare troppo la mano sul realismo (come avviene dopotutto anche in Gundam, dove ad esempio Sayla passa allegramente da infermiera improvvisata a operatore TLC e infine a pilota!), invece no, si é cercato di legittimare le cose a tratti al 99%, a tratti al 30%, e non si capisce bene su che basi e, soprattutto, perchè.
Anche la messa in scena del modo di combattere nella WWII ha numerosi non-sense: dalla palese ignoranza degli autori delle madornali differenze tecniche ed operative tra un sommergibile di allora ed un sottomarino di oggi, alla ricerca di espedienti sicuramente spettacolari ma poco credibili per risolvere situazioni banali (il Mirai che accelera da 0 a 30 nodi in mezzo minuto per evitare i siluri americani, ma non lancia in acqua una fumata antisonar che sia UNA, o il ridicolo tentennamento nel contrattacco verso due idrovolanti giapponesi per poi ordinarne il SOLO DANNEGGIAMENTO e non l'abbattimento letale... ma scusa, allora facciamolo subito, senza aspettare che loro ci abbiano sparato abbastanza a lungo da farci scappare il morto, come invece avviene!). Non mi soffermo più di tanto sull'uso arbitrario delle unità di misura nell'anime, ma vi dico fuori dai denti che sul Mirai sono verosimilmente imbarcati i peggiori operatori Radar e Sonar che la storia recente ricordi. Perfino un marinaio iracheno farebbe meglio. Ed in Iraq, di mare, non ce n'é!

Sebbene il ragionamento alla base di Zipang, ossia la possibilità -e la ferma intenzione in tal senso, nel caso di alcuni- di cambiare il futuro, sia interessante e florido di spunti di riflessione, sebbene ci sia una -non troppo approfondita a onor del vero- certa cura formale nella realizzazione, di fatto il risultato finale lascia parecchio amaro in bocca.
Il motivo é essenzialmente che Zipang vuol essere troppe cose allo stesso tempo:
-un'accurata ricostruzione delle dinamiche marinaresche da guerra di ieri ma senza acconsentire a mettere in scena le ingenuità tecnico/operative di allora;
-un'accurata ricostruzione delle dinamiche marinaresche da guerra di oggi, ma con poche nozioni e troppe necessità narrative che spingono controcorrente;
-una riflessione sul passato, il futuro e le responsabilità collegate alla conoscenza, purtroppo banalizzata da un personaggio-chiave interessante ma troppo manicheista e calcolatore;

Alla base di tutto, poi, ho colto un malcelato senso di approvazione per quelli che erano gli intenti del Giappone in quegli anni, seppure con un'aperta condanna al modus operandi dell'Impero.
Insomma, una sorta di “non sbagliavamo a fare quello che facevamo, sbagliavamo nel modo in cui lo facevamo é vero... ma se avessimo avuto ragione noi le cose forse oggi sarebbero migliori!”


Miei cari signori, i giapponesi, come anche noi italiani, erano i cattivi, in quella guerra.
Forse l'ultima grande guerra nella quale si poteva ancora cogliere le gradazioni di grigio, tra il bianco ed il nero delle fazioni.
Molto più facilmente che nella WWI.
Molto, molto più facilmente che nella confusione generale e nel casino d'idee, ideologie e convenienze che é una guerra al giorno d'oggi.

Si sbaglia, capita di sbagliare, ma bisogna farne tesoro per non ricaderci, non tesserci sopra un anime di fantascienza con annesso tentativo di revisionismo storico.

Zipang, su questo cruciale punto formale, manca clamorosamente dell'eleganza che profonde in tanti altri suoi aspetti e si autoaffonda.

Ho letto la tua recensione ma non ho ancora capito se vale la pena guardarlo o no questo prodotto, sia pure con finalità di mero intrattenimento. Qual'è il tuo giudizio finale? Guardabile?

Non dirlo agli irachieni poverini, che tengono tanto ai loro pochi km di costa alla foce dello Shatt al Arab... :bua:

io non guardo più niente oramai e la costruzione dei modelli (nessuno che commenta il mio post  :frigna: :frigna: :frigna:) latita, una settimana che sono arrivati e montati 2 carri e non ancora verniciati, figlio fermo al busto dello Rezel mah

Ottimo il commento di Bright. Flora, io la serie l'ho vista tutta, al netto degli errori rilevati da Bright, per buona parte tecnici (e quindi difficili da notare per me) ti direi di seguirla (se non hai null'altro da vedere è comunque un prodotto discreto); l'unica cosa che mi ha infastidito è che la storia rimanga monca, essendo il manga ancora in corso, quindi dopo 26 episodi la storia si "conclude" aprendosi su un altro capitolo, non più prettamente militare, ma politico. Avrei preferito una storia in cui, alla fine, il Mirai ritornava indietro, senza far casini, o che, anche seguendo la trama scelta, la portasse comunque a compimento.

Vero comunque che la lieve critica alla guerra imperiale non sia tanto nel fine, quanto nei metodi: il Giappone doveva espandersi, per supportare la propria crescita economica (e la cosa non è messa in discussione, al netto di tutte le parole spese nel "le forze d'autodifesa non attaccano mai per prime, vogliamo salvare Americani e Giapponesi"), e così punta a conquistare nuovi territori, solo che questi erano già occupati dagli Occidentali. Sembra più che altro un "loro l'hanno fatto prima di noi, ora lo facciamo noi" (che in fin dei conti è quello che ci raccontavamo noi per la guerra in Etiopia).

Diciamo che spero di trovare il tempo per veder cmq gli altri 13, anche se di certo non mi strapperò i secondi di tempo libero per vederlo, cosa che invece faccio abitualmente con The Big Bang Theory o The Mentalist o ultimamente per la serie di Ghost in The Shell... difficilmente sconsiglio qualcosa e, se lo faccio, non scrivo così tanto, in proposito.

Resta comunque un prodotto molto meno originale di quanto dia ad intendere, meno rigoroso, e non mi piace affatto, lo ribadisco, dove vanno a parare certi suoi contenuti...

Per quanto riguarda gli iracheni, quelli che ho conosciuto dicevano di non sentire troppo la mancanza di uno sbocco marittimo degno di tal nome. Vero é che li ho conosciuti nel 2010, quindi ormai se n'erano fatti una ragione...

io ho visto fino alla 17, nelle ultime si tratta dell'intrevento della Mirai a nientemeno che nel mattatoio di guadalcanal... bhe, a me e' sembrato il tutto abbastanza stucchevole, ne salvo pochi momenti su tre punrate, ovvero i primi morti sul terreno per colpa di gente del mirai. Per il resto ho scoperto il motivo peril quale la marina italiana sta pensando ad utilizzare l'Aegis invece del Paams sui nuovi super  Opv che docranno sostituire nel tempo gli attuali pattugliatori ex Lupo ( e qui tornano in scena gli Iracheni  :mrgreen: )