Gundam Universe Forum

Non so se ne è già discusso ma mi sono sempre chiesto la sorte degli Zabi, se fossero sopravvissuti alla resa di Zeon, in un ipotetico "processo di Norimberga"?

Di quali crimini contro l'umanità accusarli?

Genocidio, pulizia, etnica, oltre a altri e vari crimini di guerra?

Come qualificare l'abominio del colony drop?

E l'uso di gas nelle colonie?

A che pena condannarli?

E oltre a loro (gli Zabi) chi altro incriminare e in quali termini  dello loro catena, cerchia, influenza che possano aver responsabilità nei loro crimini , posto che non possono esserne i soli a rispondere?

Le mie proposte:

Il Vecchio:anni 30 di reclusione, solo per l'età e perchè certe scelte le ha solo avvallate pur non condividendole,  e per comunque aver cercato la pace.

Ghiren: difficilmente difendile: forca.

Kycilia: non mi è molto chiaro il suo ruolo nell'operazione British, andrebbe approfondito, comunque se dovesse scampare la forca, ergastolo o 30 anni ad essere clementi.

Dozle: ha commesso  un solo errore ma gravissimo, il suo ruolo nell'operazione British, potrebbe costargli la forca.

Garma: senza voce in capitolo, ma comunque connivente 15 anni.

E, gli altri, chi ha comunque permesso o contribuito ad ideare o che ha agevolato il colony drop a titolo punirli?

A Norimberga, tra i capi d'accusa, non figuravano i bombardamenti. Sai perché? Perché anche le truppe Alleate vi erano ricorse.

Allo stesso modo, come far giudicare il Colony Drop (che solo per sfortuna, é risaputo, colpì l'australia invece che l'originale bersaglio, strettamente militare, di Jaburo)... da coloro che hanno inventato il Solar Ray????

Il Solar ray colpisce solo un gate di Solomon, un colony drop, oltre al'eccidio deglli  abitanti della colonia, ne provoca direttamente un'altro su dove cade!!!!!!

Voilà la differenza.

Se alludi a Dresda possiamo discutere (e sono d'accordo con te)   ma siamo OT.

Essendo caduti tutti prima della fine del conflitto risparmierei i processi...

Veramente, il Solar System (da me erroneamente indicqato Solar Ray prima) incenerisce anche parecchie navi alleate che non riescono a mettersi in franchìa per tempo, e non oso pensare a tutte le navette commerciali che si trovavano nei pressi, visto quanto é popolato lo spazio Terra-Luna in Gundam.

Inoltre, non stai considerando un postulato della serie: sulla Terra non c'é nessuno (o quasi) oltre l'Elite. Quindi funzionari e militari federali, e le loro famiglie. Difficile parlare di vere differenze. Poi, Isla Iffish, la colonia lanciata sulla Terra, era stata luogo di scontri precedentemente all'operazione British. Gli abitanti non vengono uccisi nel drop, vengono uccisi durante una vera e propria guerriglia armata, in cui tutti sono combattenti, giorni prima del lancio.

Comunque siamo al livello dei dialoghi di Clerks sulle maestranze civili perite nella distruzione della Seconda Morte Nera... :asd:

ma soprattuto non di cosa accusare ma chi accusare! Tutti li Zabi schiattano prima della fine della guerra tranne Vinev che non si sa bene che fine fa

La premessa è se fossero sopravvissuti al conflitto.

Potevano benissimo processare Gihren per alto tradimento, visto che agiva alle spalle di paparino. Il vecchio si ritirava a vita privata ed il trono andava a Mineva, sotto reggenza di sua madre, in pratica uno Stato marionetta della Federazione e controllore degli istinti indipendentisti degli Spazionoidi.

Oppure, Gihren finiva suicidato, magari con aiuto di qualche solerte collaboratore, tutte le colpe finivano sulla sua testa e si evitava il processo (proprio perché il più pulito, tra Zabi e Federazione, c'ha la rogna). Quindi, come in Italia (dove appeso il Duce tutto il resto rimase come prima, dai prefetti al buon Badoglio, che qualche processino per la campagna in Etiopia se lo sarebbe dovuto fare, o allo stesso Re ed Imperatore, che forse aveva messo qualche firma di troppo).

Dati gli scheletri negli armadi di tutti, siamo sicuri che gli Zabi sarebbero andati a processo vivi? Quando guerre come queste finiscono i dittatori sconfitti o si uccidono o sono uccisi, altro che processi.

In fondo non è più o meno questo ciò a  cui pare mirare Kycilia? Morto il padre per colpa di Ghiren l'esecuzione dello stesso sul ponte di comando sarebbe potuto essere utilizzato come argomentazione dalla stessa per salvare il salvabile relativamente agli Zabi ed al Principato.
"Signori della Federazione la guerra è stata voluta da mio padre e soprattutto da mio fratello, il quale intendeva portare avanti il conflitto fino alla distruzione totale del nostro popolo. Per arrivare ad un accordo di pace l'ho personalmente eliminato ed ora possiamo trattare le rese di side3 e di Granada con calma e diplomazia. In segno di buona volontà finite le trattative lascerò il principato al Minerva Zabi ritirandomi a vita privata. Il Governo si impegnerà a fermare coloro che intendono procedere oltre".
Dare tutta la colpa a coloro che più si erano esposti, salvando il salvabile. La federazione non avrebbe creduto per mezzo secondo alla buna fede di Kicyria però davanti alla possibilità di una tregua immediata con impegno di zeon a controllare tutti i guppuscoli di dissidenti e guerriglieri.
In un certo senso Char, decapitando Kycilia non ha fatti un gran favore al suo side 3

Se anche la Germania fosse riuscita ad addivenire ad una resa condizionata, molti gerarchi si sarebbero salvati per ragioni di stato....

Io lo dico da tempo che Char ha combinato un casino ammazzando Kycilia. Senza contare che la piccola Mineva sul trono poteva essere comunque manovrata dalla zietta amorevole per mezzo di suoi scagnozzi fidati.

In Origini la malafede della donna traspare anche di più. Lì è lei stessa a comunicare a Gihren che paparino sta andando a trattare la resa con Revil, e lei ben sa che il fratellino agirà per fermare il vecchio. A babbo morto poi fa tutta la stupita e chiede conto della cosa al fratello, che infatti rimane perplesso davanti alla domanda "dov'è la Great Degin?" e sulle prime non capisce perché sua sorella, che sa ogni cosa, voglia che egli dica chiaro e tondo che fine ha fatto l'ammiraglia. Alla fine solo la nostra signora mascherata avrebbe dominato Zeon, se non fosse stato per Char la "Chiappa Rossa" ed il suo bazooka spaziale.

Per me un colony drop indipendentemente dalla circostanza che i civili all'interno della colonia siano stati gasati, o precedentemente trucidati, od ancora vivi rimane un gravissimo crimine contro l'umanità.

Genocidio:"Costituiscono genocidio, secondo la definizione adottata dall'ONU, "Gli atti commessi con l'intenzione di distruggere, in tutto o in parte, un gruppo nazionale, etnico, razziale o religioso".

Oppure se preferisci pulizia etnica:"L'espressione pulizia etnica denota una varietà di azioni atte a rimuovere forzosamente da un territorio la popolazione di un dato gruppo o sottogruppo etnico-culturale. Le azioni di pulizia etnica sono il risultato di precise scelte politiche di governi e autorità, sulla base di discriminazioni etniche, religiose e ideologiche e su considerazioni di ordine politico e strategico".

Od ancora democidio"'assassinio di qualsiasi persona o genti da parte di un governo, tra cui il genocidio, l’omicidio politico e di massa". Rummel creò questo termine per includere tutte le forme di omicidio che vengono compiute dal governo o da organi governativi che non vengono coperti dalla definizione giuridica di genocidio".

Ergo visti i risultati e date le premesse a me sembra proprio che il colony drop integri perfettamente tutte e tre le fattispecie, che sono puniti dal diritto internazionale come crimini di guerra.

Il solar system non ha le stesse conseguenze in termini di morti, ne le implicazioni ideologiche del colony drop.


Hai ragione Char non ha certo reso un servizio a Zeon con l'omicidio di Kycilia. Mi sono sempre domandato ma possibile che non l'abbia visto nessuno tirare la bazokata?


Resto della mia idea Kycilia difficilmente sarebbe scampata alla forca od alla meglio ad una lunghissima pena detentiva.

Direi invece che non ci sono gli estremi né per il primo, né per il secondo, a forzarla proprio forse il terzo, dato che non si tratta di attacchi verso gruppi di persone immediatamente appartenenti ad una sola nazione o gruppo etnico. Ricordiamoci che in Gundam la popolazione é ormai multietnica e abbastanza meticcia (Amuro Ray ne é un esempio), mentre le nazioni terrestri esistono ancora, nonostante siano subordinate al Governo Federale. E qui casca l'asino del tuo discorso: parti dal presupposto che le leggi internazionali in Gundam siano le stesse o similari alle nostre, mentre é chiaro che non può essere affatto così. Vuoi perché esiste un governo centrale, il Governo Federale, che ha giurisdizione su nazioni e colonie (anche su Zeon, teoricamente), vuoi perché viene detto chiaramente che le guerre interne, nel frattempo, non sono mancate, ma sono state soppresse dalle forze federali (che non agiscono come i caschi blu, ma come polizia militare). E, detto per inciso, se fosse ancora in piedi il sistema legale internazionale attuale, nell'UC, non sarebbe servito il Trattato del Polo Sud, che invece é uno dei capisaldi della vicenda. Fermo restando che la colonia viene lanciata, ormai disabitata, DICHIARATAMENTE su Jaburo, che si trova in una zona quasi disabitata e generalmente ostile all'uomo. Che poi finisca altrove, é anche colpa dei federali, che nel cercare di frenarla per salvare il loro HQ la danneggiano portandola a sbriciolarsi anzitempo e nemodificano la traiettoria.

Quindi direi che il discorso non sussiste, visto che, come visto anche in Origin, é ascrivibile alla Federazione perfino l'ascesa degli Zabi. Teoricamente, il Governo Federale non avrebbe dovuto permettere l'instaurarsi di un governo locale di tipo sovversivo, in uno dei suoi territori. L'aver lasciato correre avrebbe un peso, in tribunale.

Ma ripeto, é assolutamente inutile (ma anche impossibile) fare simili valutazioni considerando che il mondo narrato in Gundam ha un sistema legislativo palesemente diverso dal nostro (già il solo confino di gente nelle colonie spaziali nel "nostro" mondo sarebbe legalmente impossibile - e parliamo dell'assunto FONDAMENTALE di Gundam!!!)

Tutto questo ricordandoci che, se vogliamo applicare il Sistema Legale che esiste DAVVERO, allora per coerenza dobbiamo applicare anche la fisica che esiste DAVVERO, e allora una colonia non ha la benché minima possibilità di attraversare l'atmosfera senza disintegrarsi. Ma se facciamo così ammazziamo la discussione e amen.

Concordo con Bright, il sistema legislativo dell'UC è palesemente diverso dal nostro, dal poco che si può dedurre dalle serie gundamiche. Una guerra interna su vasta scala non era stata a quanto pare mai preventivata visto che deve essere stipulato a guerra iniziata, il trattato dell'antartico. Ed anche in epoca di pace l'esercito federale ha poteri che vanno ben oltre quelli dei Caschi Blu. Il fatto stesso che ai Titans, almeno agli inizi corpo speciale federale, venga data carta bianca di gassare un'intera colonia solo perché ha fatto delle manifestazioni indipendentiste la dice lunga sul ricorso sistematico alla forza per tenere soggette intere colonie di cittadini-sudditi.

 

Non sono d'accordo ritengo che  la locuzione crimine contro l'umanità definisca le azioni criminali che riguardano violenze ed abusi contro popoli o parte di popoli, o che comunque siano percepite, per la loro capacità di suscitare generale riprovazione, come perpetrate in danno dell'intera umanità.

Orbene al di là del sistema legislativo vigente nell'U.C. sono fermamente convinto che il colony drop rientri nella categoria di cui sopra.

Quello dei Titani è un altro discorso che ha comunque l'antecedente storico di quello effettuato da Zeon.

Resta inteso che anche quello commesso dai Titani è un crimine contro l'umanità.

Non ci sarebbe stato alcun processo. Degwin era stato eliminato da Gihren, questi da Kycilia. A guerra in stallo dopo A Baoa Qu, con Zeon trincerato tra Granada e Side3, la principessa, unica sovrana di Zeon, avrebbe trattato e strappato una pace più che vantiaggiosa ad una Federazione stremata e che aveva perso un numero eccessivo di uomini e mezzi per prendere la fortezza di Gihren (e nello scontro anche il Gundam, vessillo della Federazione, era andato distrutto con tutto il suo carico di simbolismo). La donna, l'unico vero uomo della famiglia, avrebbe facilmente addossato tutte le colpe sul padre e sui suoi fratelli, Gihren in primis: era lui che aveva proposto le varie strategie attuate durante il conflitto, strategie poi controfirmate dal padre (non c'era alcuna firma di Kycilia né nel caso del Colony drop, né nel gasamento della colonia stessa, ma c'erano le firme di Degwin e Gihren). La donna, capito quanto fosse folle il fratello, che aveva ucciso suo padre che voleva stipulare la pace, l'aveva eliminato ed ora si presentava al mondo come vendicatrice del padre, amante della pace e protettrice delle Colonie (ché i residenti di Zeon avrebbero sicuramente preferito lei all'occupazione federale). La Federazione, priva anche di Revil, avrebbe firmato qualunque cosa, Kycilia avrebbe strappato qualche concessione in cambio di un formale riconoscimento del governo federale, tanto per salvare la faccia; al massimo, per dare discontinuità, avrebbe messo Mineva sul trono ritagliando per sé un posto da eminenza grigia, come Haman-sama su Axis, alle spalle di Zenna che era il volto presentabile della famiglia.

Non dimentichiamo che in Giappone, nel 1945, non ci fu alcuna Norimberga (come non ci fu in Italia, ma entrambi i paesi se la sarebbero meritata), anzi l'imperatore fu lasciato al suo posto, non fu nemmeno fatto abdicare, come garanzia che il paese accettasse la resa e la popolazione mantenesse la calma. E lo stesso fu fatto in Italia, dove Vittorio Emanuele III e Badoglio furono trattati con i guanti bianchi, mentre entrambi avrebbero dovuto spiegare parecchie cose in tribunale sull'avvento del Fascismo, sulle rappresaglie in Libia e sulla guerra etiope (poi il piccolo re abdicherà per sua scelta poco prima del referendum). Ed i pochi, veri, irriducibili fascisti arrestati, dopo qualche anno, uscirono di prigione.


La tua domanda, Revil, parte dal punto di vista sbagliato. Tu domandi: "che sarebbe accaduto se gli Zabi non si fossero ammazzati tra loro? Ci sarebbe stata una Norimberga?"

1. Degli Zabi che non s'ammazzavano tra loro sarebbero stati una famiglia diversa, non si sarebbero fatti fuori tra loro e non avrebbero usato una Colonia come arma, quindi sarebbe stata una guerra diversa e non ci sarebbe voluta alcuna Norimberga.

2. Degli Zabi come invece furono (sanguinari e folli), che usano le Colonie come armi e gasano gli oppositori (cosa che comunque faranno anche i democratici Titani, per di più in tempo di pace), avrebbero meritato, forse, Norimberga, ma si sarebbero ammazzati tra loro prima di finire la guerra (come in effetti accadde).

Se Char non avesse ucciso Kycilia, la Federazione non avrebbe di certo processato l'unica che poteva garantire la pace nello spazio. La principessa non era di certo stupida: prima di accettare una qualsiasi tregua, o peggio ancora una resa, avrebbe di sicuro trattato una sua immunità di qualche tipo per ogni suo atto o ordine prima e durante la guerra. Aveva truppe pronte a morire per lei e postazioni super difese, contro un nemico stremato, non avrebbe ceduto le armi senza ottenere condizioni più che vantaggiose ("volete la pace? Bene, o la fate alle mie condizioni o prendete il Principato casa per casa!" La Federazione cosa avrebbe scelto?).

Sì, ma ti ripeto, se la butti giù così seriamente allora tocca accettare anche che la fisica impone determinati parametri per rientrare nell'atmosfera senza bruciare, nessuno dei quali soddisfatto dalla colonia, quindi NESSUN colony drop!

Insomma, o accetti che in Gundam le leggi siano diverse e più sanguinarie (magari anche a seguito di chissà quante porcate commesse dall'uomo prima e agli albori dell'UC), e allora puoi avere la colonia che si spiaccica sulla Terra, oppure ati attieni alle leggi come evoluzione solo migliorativa di quelle che abbiamo noi, però accetti che anche tutto il resto dev'essere più o meno uguale, e quindi rinunci al colony drop e tutto il discorso fa la fine delle bolle di sapone!

Sento odore di flame!...

 :angelo: ricapitoliamo :angelo:
Le leggi umane sono pure convenzioni create per disciplinare i rapporti tra soggetti in un determinato periodo, e come tale sono soggette a modifiche interpretazioni e spesso violazioni nell'interesse "di Stato". Nel corso dei secoli sono mutate e non vi è motivo per dubitare che muteranno anche nel futuro
Le leggi della fisica sono oggettive, o meglio lo sono allo stato delle conoscenze attuali.

In un anime ben possono coesistere leggi della fisica inventate (secondo i parametri attuali) e leggi umane "reali" (coerenti con il mondo che conosciamo), leggi della fisica reali e leggi umane reali o leggi della fisica inventate  e leggi umane inventate.

Questa accade in Gundam in cui le leggi della fisica sono piegate ai fini della trama ed il sistema giudiziario, legislativo ed esecutivo è di "fantasia".

Revil è libero di cercare di applicare le leggi umane "reali" alla fantasia del colony drop! E noi siamo liberi di pensarla diversamente!  :prrr:

Nessun flame, solo un po' di sana (secondo me, eh!) coerenza. Che magari non serve sempre però é sempre bene aver presente. Il mio ragionamento é semplice:  se vogliamo applicare la nostra realtà ad un anime, non é che possiamo applicarla a spanne, o solo nelle porzioni che ci conviene. O la si applica tutta (e, come ho detto già, si ammazza la discussione, perché un anime é un prodotto di fantasia e non regge, IN NULLA, il confronto con la realtà), o ci si adatta e si prende per buono tutto, magari riflettendo che l'universo di Gundam non é il nostro universo, ma é come se fosse un universo parallelo in cui alcune cose sono uguali, altre simili, altre completamente diverse. E allora non ha senso farli proprio, i paragoni, con la fisica, con Norimberga, con qualsiasi altra cosa, perché perfino una cosa semplice come un bicchiere di latte in gundam potrebbe essere diverso.

Vorrei umilmente ricordare poi a spaceK e Revil, che sono persone di legge cosa che non sono io, che il processo di Norimberga si tenne quando ancora molte norme del diritto internazionale, oltre che molti concetti di crimine bellico e non, NON ESISTEVANO, e si agì basandosi su convenzioni, ratificate ufficialmente o perfino mutuate dal sentire comune, al punto che il procuratore americano Jackson ebbe il suo bel daffare a convincere perfino il presidente Truman che un processo valido, come auspicato e ratificato dal defunto predecessore Roosevelt, potesse essere celebrato. Gli atti d'accusa vennero creati spesso a valle dell'inizio del procedimento... insomma si processarono i vinti più che altro in quanto vinti, e viene da ringraziare il cielo che, stando così le cose, abbiano vinto i cosiddetti "buoni"!

Detto così, nulla vieterebbe nel mondo di Gundam una "propria" Norimberga creata ad hoc ed ex post.

Ma ripeto: cosa avreste risposto a Kycilia o anche ad un ipotetico Gihren superstite che, accusati di aver commesso genocidio lanciando una colonia su Sydney, avessero così replicato:
"La colonia sarebbe caduta su un bersaglio militare in una zona praticamente disabitata dai civili, se voi federali non ne aveste alterato la rotta senza preoccuparvi minimamente di dove sarebbe andata a finire, pur di salvare le chiappe dei vostri capi!"
...?

Eh?! :leggiqui:
Sieg Zeon. :ciapet:

Sieg Zeon!  :angelo:


E cosa avreste risposto a Kycilia che avesse obiettato: "Il colony drop è stato pensato da mio fratello, in quanto Capo delle forze armate, e controfirmato da mio padre, in quanto Capo dello Stato. Io, Dozle e Garma nemmeno ne eravamo a conoscenza e fummo messi davanti al fatto compiuto! Mio fratello era un pazzo sanguinario e, appena ho potuto, ho provveduto di persona a farlo fuori in quanto assassino del proprio padre e del proprio principe. Così facendo ho abbreviato la guerra di cinque anni e risparmiato miliardi di vite!"


Non dimentichiamo che prima di Norimberga, gli Americani avevano trattato con ogni riguardo il buon Goering in quanto fedmaresciallo tedesco; solo in un secondo tempo lo considerarono un mostro psicopatico.


Possiamo processare chi volete, ma se io fossi stato Amuro avrei denunciato quei militari  federali che avevano tramutato casa mia sulla Terra in un postribolo e quelli che avevano picchiato la mia vicina di casa per non pagarle la mela rubata. Da Zeon me lo aspetto un comportamento simile, ma che i soldati del mio stesso esercito si comportino come truppe d'occupazione mi fa girare le scatole.

Ammettendo che gli Zabi fossero sopravvissuti e avessero perso la guerra, considerando che il governo della Federazione è tendenzialmente spregiudicato nell'uso della forze e nella preservazione del potere da parte dei suoi membri, credo che gli Zabi non avrebbero mai subito un processo equo, non sarebbe mai stato permesso loro di scegliersi un avvocato e di trascinare il dibattimento attraverso i campi minati dei cavilli, delle congetture e dei documenti, anzi mi sarei aspettato qualcosa di rapido, a porte chiuse e con una sola telcamera, qualcosa a metà strada tra un processo politico cinese e quello alla Ceausescu maniera. Dopodichè fucilazione pressochè immediata, tranne la piccola Mineva fatta sparire data in adozione a qualche gerarca federale ultrafedele.
Questo perchè gli Zabi in quanto simbolo, ancorchè negativo, dell'indipendentismo coloniale, dovevano essere puniti, abbattuti e spazzati via perchè fossero di esempio che niente e nessuno può opporsi al governo federale.
Però ci sono tanti modi per terminare una guerra, quindi credo che se essi anzichè perdere si fossero arresi prima di arrivare a vedere il palazzo reale di Side 3 come uno scheletro fumante con in cima la bandiera federale, tipo reichstag berlinese assaltato dai sovietici, conservando una qualche fetta di potere politico ma soprattutto militare da mettere sul piatto della bilancia, avrebbero potuto scampare la morte e negoziare la pena.

Tra l'altro, nessun federale osa toccare Side 3, non durante la guerra, e il motivo é ben furbo: un conto é disarmare le FORZE del Side ribelle, ben altro é irrompere con le truppe nella patria del nemico, mettendo a rischio vite civili. Dubito che i federali, anche se la guerra si fosse protratta, avrebbero mai osato tanto... si sarebbero trovati tutti gli spazianoidi, anche quelli delle colonie alleate o neutrali, improvvisamente contro!

mi permetto, di solito la storia la scrive chi vince, e chi vince, soprattutto in un certo modo, vuole fare in modo che il nemico "non si rialzi più", quindi si chiude un occhio per il solar ray e si condanna il colony drop. altrimenti avrebbero dovuto mettere sul banco degli imputati anche coloro i quali decisero l'utilizzo dell' ENOLA GAY  ;-)



PS: oltre alle pene per la famiglia zabi, probabilmente dal processo, sarebbe stata decisa una smilitarizzazione delle colonie, onde evitare future beghe, che come sappiamo sono copiosamente capitate nelle serie successive.

Se non ricordo male sia il mio libro di storia del liceo sia il professore di storia erano molto critici sul processo di Norimberga proprio perché fatto dai vincitori ai danni degli sconfitti, vincitori che a loro volta non si erano peritati di bombardare obbiettivi civili od usare armi di distruzione di massa come l'atomica (soprattutto quella su Nagasaki, a puro scopo scientifico e comunque intimidatorio nei confronti dell'URSS). E'indubbio che atti di crudeltà gratuita diretti esclusivamente contro civili (come i campi di sterminio per ebrei, handicappati, gay  etc) vadano puniti con estrema durezza. Ma durante una guerra su vasta scala come la Seconda Guerra Mondiale, dove per la prima volta le città e gli insediamenti civili diventarono bersagli civili, come distinguere colpevoli ed innocenti? Buoni gli alleati che rasero al suolo Dresta per vendicare la distruzione di Coventry?

Tornando alla OYW, credo che i federali avessero ben presente che, più o meno, tutte le colonie  avevano sentimenti indipendentisti. Il governo federale sceglie quella che mi sembra un'ottima soluzione di realpolitik, alla luce della morte di tutti gli Zabi: una parvenza di indipendenza per Side 3, che torna ad essere una repubblica, la rinuncia ad inseguire gli esuli volontari diretti ad Axis, la creazione di un corpo di polizia militare ad hoc per prevenire future ribellioni, con chiusura di un occhio anzi due, sui metodi di quest'ultimi, insabbiandone le azioni più nefaste! E forse una certa tolleranza verso chi volontariamente rientrava nei ranghi della federazione....(mi sono sempre chiesta, al di la delle speculazioni di pessimi manga per voyers :mrgreen:, come avesse fatto Char, e sicuramente non lui solo, a rientrare nell'esercito federale e pure con il grado di ufficiale...sicuri che la federazione non ne sapesse proprio nulla?)

non mi risulta che Char sia mai entrato nell'esercito federale... intendevi Bright? :)

Questa è una possibilità se la federazione avesse tentato di governare "saggiamente", ma da come si è sempre comportato il suo governo credo che invece sarebbe stata preferita una strategia della tenisone, con la necessaria presenza di un nemico latente, pronto a saltare fuori da un momento all'altro, in manera da poter giustificare il più rassicurante ed ottuso pugno di ferro nei cnfronti delle colonie, ecco perchè come dice SpaceK...

No intentevo proprio Char. In tutti i commenti allo Zeta Gundam che ho letto su internet, viene dato per scontato, anche se non so dove l'hanno pescato, che il "capitano Quattro Bajeena" prima di passare all'Aeug provenisse in qualche modo dall'esercito federale. D'altronde nelle prime puntate dello Zeta pare che lo stesso Commodore Blex sospetti ma non sappia con certezza che Quattro sia Char. Ma qualche domandina gliel'avrà fatta, tipo dove hai imparato a guidare un mobil suit... e dubito che gli abbia risposto "alla Scuola Radio Elettra". Oltretutto l'uniforme di Char sembra in tutto e per tutto un uniforme Federale vandalizzata....

Mi sembra probabile che la Federazione, a corto di uomini dopo la OYW, non sia passata tanto per il sottile nell'attribuire gradi e qualifiche a chiunque sapesse maneggiare un fucile.... ma è una mia supposizione!

:rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:  :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:

@spaceK: prova a leggere qui
http://www.gundamuniverse.it/novellauc/intervista-C-A-1.htm (http://www.gundamuniverse.it/novellauc/intervista-C-A-1.htm)

In effetti l'uniforme di Char/Quatro in Z sembra proprio una uniforme federale tinta di rosso e senza maniche  :wub:, una uniforme "classica" (tipo Bright) mentre l'uniforme di Henken sembrerebbe una uniforme Titans, anche quella tinta di rosso, ma lo schema di colori sottostante è diverso.

Carina! Mi piace lo Char doppiogiochista su Axis! L'hai scritta tu?
P.s.
Come mai la grafia dei nomi è diversa da quella ufficiale?

Sì, l'ho scritta io. E' parte di una FF più lunga ... ad uso personale (come la droga)  :bua:

(Proprio per questo motivo la grafia dei nomi è quella che piace a me e non necessariamente quella ufficiale)

La parte dell'intervista è scritta bene! Perché invece di un uso personale non facciamo un bel consumo di gruppo e ci posti l'intera fanfiction?
 :lol:

vedo....e raddoppio: io credo che avrebbero tentato la smilitarizzazione contestualmente a un governo da pugno di ferro, mettendo al potere fantocci filo federali. e poi in questo modo almeno avrebbero alimentato il mercato nero delle armi :bua:   anche perchè a chi gioverebbe lo sviluppo federale di nuovi MS se poi non si potessero utilizzare per eventuali e futuri scontri? come adesso, che te ne fai di 90 caccia f35 se non puoi bombardare nessuno???  ;-)

Raddoppio plausibilissimo, anche se da come sono armati gli Sleeves di Full Frontal direi che nell'UC il mercato nero delle armi funziona benissimo, sempre e comunque!

E cari ragazzuoli di cosa credete che viva l'Anheim o come cavolo si scrive?

Come farà mai il suo presidente a mantenre quella pletora di belle signorine, non crederete mica alla favola che fanno le programmatrici o gli ingegneri ?

 :evil2:

Il presidente della Anheim la sapeva lunga! Basta vedere Nina quando telefona a suo padre...


Non facciamo svaccare il topic, speranza vana!

Di cosa viva l'Anaheim è detto palesemente sia nello Zeta sia in CCA: vendendo le armi ex equo a tutte le parti di un conflitto! In CCA un ingegnere della Anaheim, mi pare Oktober (che cavolo di nome, dove l'ha preso, da Calendarman? :confuso:) si arrabbia pure, rivendicando di avere un'etica che quelli della sezione commerciale non hanno!

Cioè?

Oddio Rezin per piacere le divise senza maniche dell'AEUG sono semplicemente orrende.

Mi sembrano i giubbotti da Biker o peggio quelle che portano i detenuti lavoranti al carcere di San Vittore.

 :asd:

PUNTO 1 - ringrazio il tuo doppio quote, mi lusigna generale  :bua:

PUNTO 2 - confermo, da ingegnere posso affermare che di "ingegneresse" ad alto tasso passeraceo ce ne sono meno dei capelli di PRIEST  :rip: :rip:

Ovviamente orrende. I cuoricini erano solo per Quatro (con maniche o senza maniche, anzi, anche senza altro ...   :love: )
Anche perchè sono palesemente divise riciclate. AUEG, in quanto movimento di resistenza, non ha divise. Sai che pacchia per i Titans, se tutti potessero riconoscere quelli di AEUG a prima vista?  :lol:

Comunque ...

(ehm ...)

... tornando in topic (mi sono improvvisamente ricordata di essere un Moderatore  :intesa_ok: )

anche se gli Zabi erano tutti (o quasi) morti alla fine della guerra, io penso che un processo per crimini di guerra sarebbe stato inevitabile, per quegli ufficiali zeoniani che fossero stati catturati.
(A torto o a ragione. Come già detto in alcuni post precedenti, anche i Federali avevano i loro "piccoli" scheletri nell'armadio, ma loro avevano vinto.)

Già, dovevo immaginarlo.


Ho capito non pretendo mica il frac, ma quei giubboni da bulli di periferia non li reggo proprio.

 :rage:

Mi sono chiesta spesso quale sia la temperatura media a bordo dell'Argama. :confuso: Gli operatori sul ponte sono tutti a mezze maniche, Quattro con casacca alla Mark Lenders, Roberto con canotta in vista da muratore, le donne senza maniche e con mini vertiginose....poi c'è gente come Blex e Reccoa che praticamente stanno col cappotto. Freddolosi loro? Calorosi gli altri? L'unico vestito decente è Bright, ma probabilmente si è disegnato la divisa sulla pelle (non si vede mai con altro addosso, l'avrà lavata spero ogni tanto....) :mrgreen:

sai che puzza di piedi ................................... :evil2:

Metti in pensione Tornado, AMX e Harrier (160 aerei circa, a cui aggiungere i 34 F-16 in leasing restituiti agli USA nel 2012, quindi un totale di 200 aerei circa... sì, sostituiti con 90!) che hanno 25-30 anni di "carriera" l'uno e che, se non venissero ritirati, diventerebbero pericolosi per militari e civili (te lo ricordi il vecchio MBB-339 finito su una scuola? E tutti gli F-104 che abbiamo perso -spesso con vittime- "solo" perché ci siamo ostinati a tenerli in linea per 40 anni?) oltre che assai costosi da manutenere, con consumi maggiori, pezzi di ricambio che non si trovano più e bisogna costruire ad hoc, ecc, ecc.

Certe volte mi chiedo se chi spara queste bordate abbia un'automobile eterna. E se sappia che in Italia verrà aperto l'unico centro manutentivo Lockheed per gli F-35 al di fuori degli USA (almeno 7000 posti di lavoro), per un caccia che hanno acquistato 12 diversi paesi nel mondo. Vabbé torniamo IT.

Cima Garau é uno dei piloti che materialmente ha gasato Isla Iffish e ha partecipato al Colony Drop. Viene allontanata perfino da quelli di Zeon, per questo. Nessun federale sembra averla mai cercata, però...

Cima si era rifugiata su Axis.
Poi si può discutere la cosa che almeno qualcuno dei Titans la conosceva di persona, sembrerebbe da 0083, ma cosa aspettarsi da gente disposta a qualunque bassezza pur di ottenere più potere? Diciamo che Cima faceva loro comodo ...
Se fosse stata ufficialmente catturata la faccenda sarebbe stata diversa, immagino.

Ricordi male. A Cima viene RIFIUTATO il permesso di rifugiarsi su Axis, proprio perché accusata dai suoi ex-superiori che ottengono su quell'asteroide l'amnistia (!!!!) e perciò lei e la sua flotta sono costrette a passare i tre anni successivi vagabondando nello spazio sopravvivendo con atti di pirateria, perciò:

Criminali di guerra dichiarati E pirati spaziali. E, ripeto, nessun federale alle calcagna.

Eh? E questo dove l'hai saputo?
In 0083 mi pare proprio che Cima arrivi con la flotta di Axis. Magari mi sbaglio, mi riferisco agli anime-books della Granata Press.

Visto come sono andate le cose direi che la teoria dell'accordo sotto banco sia pienamente condivisibile.

A Jamitov serviva qualcuno che si sbarazzasse di Delaz senza fare troppa fatica, al momento giusto, e che gli fornisse informazioni.

Ergo Jamitov si serve di Delaz per avere una scusa per creare i Titani, si serve di Cima per sbarazzarsi di Delaz dall'interno, ottenendo così la certezza di poterlo eliminare al momento opportuno (una volta esaurita la sua parte)  perseguendo così il suo scopo ultimo.

Prova ne è che ha già pronto il Solar System per annichilire la colonia e la flotta ribelle.

Ma la gatta Annabella gli rovina parte del piano distruggendogli la nave comando.

Ma il piano comunque gli riesce anzi forse meglio, perchè caduta la colonia l'opinione pubblica sente ancor più necessaria la creazione di una forza che possa assicurare protezione alla terra, senza considerare che la premiata ditta di babbei Gato-Delaz distrugge materialmente più di metà della flotta federale (unica forza militare che avrebbe potuto contrastalo) , nonchè la reputazione della stessa flotta incapace agli occhi dell'opinione pubblica e dell'élite di difendere se stessa ed il pianeta, garantendogli così carta bianca nella creazione e futura gestione dei Titani.

In fin dei conti Cima faceva più comodo da libera che sulla forca.

Cima in ogni caso non era altro che una mera esecutrice materiale non certo il vertice della catena di comando di Zeon.

Morale della favola:

Jamitov 10 e lode

Cima-Delez-Gato tutti a settembre a riparare il 4 strameritato.

Ti sbagli. Nemmeno negli animecomics Granata si parla di Cima su Axis. Riguardo i dettagli, vengono dal dramma radiofonico e dal cortometraggio dedicato a cima presente nel secondo dvd USA di 0083.

ribadisco il concetto, anno 2013, centinaia di milioni di euro per aerei da combattimento.....noi non siamo gli USA, e vista la cacca che ci fanno mangiare con la crisi......detto ciò lo dice un nipote di generale dell'esercito italiano, che è sempre stato favorevole a interventi armati ecc, ma ora come ora a noi come ITALIA, non servono a nulla.  ps: soprattutto perchè tra preventivo di spesa e spesa effettiva c'è una leggerissima differenza........ poi per carità se andremo a bombardare il vaticano sarò più che felice.

ps: mi sta bene il concetto di rinnovo della flotta, dei costi e dei dati che hai snocciolato, ma di solito quando si è in crisi si cerca di tirare la cinghia risparmiando sul "superfluo", magari facendo fare qualche kilometro in più alla propria utilitaria......

Posso dare la mia opinione di persona che non ha fatto il militare in quanto donna, che non capisce nulla di spese militari e che viene da una famiglia di nessunissima tradizione militare (a parte un trisnonno, di cui sono molto fiera,  garibaldino pluridecorato)?
A mio parere è impensabile che uno Stato che pretende di essere sovrano non abbia un proprio esercito a difesa da eventuali attacchi nemici. Rimarremmo in balia del primo dittatorello mediorientale in vena di sparare un missile. Né possiamo pretendere che sia la Nato a difenderci senza prestare il nostro contributo. Non so quanto sia la durata vitale di un aereo da combattimento ma di sicuro mezzi obsoleti sarebbero un costo inutile (solo per il mero mantenimento suppongo) e non sarebbero efficienti in caso di attacco.
Inoltre se l'acquisto di determinati mezzi comporta, come benefici diretti ed indiretti, l'aumento di contratti, commesse, la apertura (come citava Bright) di  un centro di manutenzione con almeno 7000 posti di lavoro, ritengo che l'Italia intera alla lunga ne guadagni.
IMHO, ovviamente....

assolutamente condivisibile, però bisogna valutare alcune cose, una su tutte: siamo nel 2013 non nel 1946, non siamo in periodo di guerra fredda, e mi pare, visti i confini, sia difficile che qualcuno ci dichiari guerra.... ;-)  poi per carità è fondamentale avere una istituzione che ci difenda in caso di beghe, ma un conto è avere un potenziale rischio e prendere le misure del caso, e un altro è utilizzare i nostri soldati, i nostri mezzi e le nostre risorse per operazioni di "peace keeping" in paesi dove di peace keeping non gliene frega na ceppa a nessuno, ma solo per difendere interessi "altrui" e marginalmente nostri, come ad esempio la libia, la tunisia, ecc.....dove la priorità era "salvare" gli oleodotti eni.....  ;-)  ps: prima di venire nuovamente tacciato di "sparare bordate" ribadisco che fino a poco tempo fa ero favorevole al 100% a questa tipologia di politica estera, poi vedi che dove c'è interesse, vanno, dove c'è solo sabbia da difendere no, allora ti poni qualche domanda, legittima. e ne ho parlato con chi ha combattuto in afganistan, con chi c'è ancora, con chi è stato nella ex jugoslavia e in somalia, e con chi era in "cabina di regia"  8)

Ci mancherebbe pure buttare soldi in posti di cui non ci frega; non siamo la Caritas, se difendendo qualche oleodotto o gasdotto salviamo pure qualche civile, bene. Altrimenti pazienza. L'uomo è per natura attaccabrighe, se dovessimo intervenire in ogni staterello dove scoppia la guerra civile perché qualche generale si crede Napoleone staremmo freschi.

Certo ai cittadini non lo puoi dire e giustifichi il tutto con la difesa del debole indifeso, altrimenti rompono e manifestano (lo fanno comunque, inoltre).

topic e offtopic interessante. se appena appena trovo un attimo di tempo provo a postare un contributo. spero di farcela, non è un momentissimo

Tranquillo, hai tutto il tempo, tanto Admin ed  moderatore sono impegnati in un altro topic (mascherato da dubbi sui software) a pianificare azioni criminose!  :prrr:

Dal Corriere della Sera:

L'esposto: «Bloccate l'acquisto degli F35»
L'associazione dei consumatori contro i ministeri di Difesa ed Economia: «Grave danno per la spesa pubblica»



Il Codacons dà battaglia sugli F-35. L'associazione dei consumatori ha presentato ricorso al Tar del Lazio chiedendo di bloccare l'acquisto dei caccia da parte dell'Italia. «In seguito al rilevamento di una turbina fratturata su uno dei cacciabombardieri - spiega in una nota l'associazione - il Pentagono, come misura precauzionale, ha deciso nei giorni scorsi di sospendere tutti i voli degli F-35 per accertare le cause del problema. Ciò nonostante i Ministeri della Difesa, dell'Economia e dello Sviluppo economico hanno deciso di portare avanti il finanziamento del programma di investimento e sviluppo denominato «Joint Strike Fighter». Il ricorso arriva proprio mentre il Pentagono ha deciso di far tornare in volo il caccia, dopo i test sulle turbine.
DIFETTI E ANOMALIE - In ogni caso per il Codacons «la prosecuzione di tale programma e l'acquisto da parte dell'Amministrazione statale di 90 cacciabombardieri F-35, palesemente non idonei allo scopo per cui gli stessi sarebbero acquistati comporterebbe un grave danno per la spesa pubblica di cui i consumatori e i contribuenti sono finanziatori». E non solo. «Le recenti e reiterate problematiche che affliggono gli F35, costituiscono una sopravvenuta ragione di fatto a sostegno dell'urgenza di richiedere l'adozione di misure cautelari. Non essendo stata dimostrata né la rispondenza del programma all'interesse pubblico, nè la sua sostenibilità e proporzionalità rispetto alle disponibilità di denaro pubblico, il Codacons ha chiesto al Tar di sospendere l'esecuzione dei provvedimenti relativi al finanziamento del progetto JSF, e l'apertura di una istruttoria presso il Ministero della Difesa volta a verificare formalmente la presenza di difetti negli F-35, nonché l'entità di tali anomalie».

Ribadisci il concetto?

Tuo zio/nonno sicuramente é una persona più che accreditata per parlare della faccenda, ma tu dimostri di esserlo molto molto molto molto meno, vista l'insistenza dell'utilizzo del verbo "bombardare" riferito ad un caccia multiruolo che decisamente non é pensato solo per quello.

Penso al pattugliamento marittimo, alle missioni di search & rescue in cui un f-35, grazie alle sue caratteristiche STOVL e il suo radar "see below" (caratteristica propria dei bombardieri, ma anche degli aerei per il soccorso) può essere impiegato nella ricerca di dispersi in mare in modo più efficace e rapido di qualsiasi altro aereo oggi in servizio in Italia. Certo non può trarre in salvo nessuno, ma anche in un mare relativamente caldo come il mediterraneo il solo avvistare naufraghi con mezz'ora di anticipo e comunicarlo alla Guardia Costiera può fare la differenza tra la vita e la morte.

Penso poi ai numerosissimi trafficanti marittimi di armi, sostanze illecite, esseri umani, che possono essere identificati ed intercettati solo con un idoneo supporto del mezzo aereo.

Inoltre ti ricordo che lo spazio aereo di una nazione fa parte del suo territorio come i suoi mari e le sue strade. Se ti sembra sensato che i poliziotti pattuglino le strade, non vedo come possa sembrarti strano che qualcuno debba pattugliare i cieli. E non parlo solo dei (numerosissimi e poco noti) voli irregolari a scopo di traffici illeciti, ma anche di casi in cui un matto prende un aeroplanino come questo:

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/3c/G-JURG-RockwellCommander114-1980.jpg/250px-G-JURG-RockwellCommander114-1980.jpg)
e lo lancia contro un palazzo facendo questo:

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/it/thumb/1/1c/Incidente_pirelli.JPG/280px-Incidente_pirelli.JPG) facendo morti e feriti. 3 morti e 70 feriti gravi, in questo attentato suicida del 2002. Avvenuto non in USA, ma a casa nostra.

Esiste un concetto, chiamato "deterrenza", che non é iniziato nel 1946 e non é finito con la caduta del muro di Berlino. É un qualcosa di molto immediato da capire, più o meno significa "in casa mia, non potrai fare quello che vuoi tu". Avere aerei tecnologicamente inadeguati, o adeguati ma vecchi e pericolosi, non ci impedirebbe di "bombardare", come dici tu. Per quello bastano anche le mongolfiere. Ci impedirebbero di pattugliare in maniera precisa e costante i nostri cieli, rendendo facile a chichessia dotato di un aereo il passarci indisturbato, per fini che possono essere innocui ma anche non esserlo. Se permetti, c'é una certa differenza per un pirata dei cieli, se deve volare illecitamente su un paese che ha dei vecchi aerei semidisarmati o piuttosto su un paese che ha degli aerei capaci di tracciarlo, inseguirlo e intercettarlo, foss'anche solo per intimorirlo e farlo desistere. Un aereo nuovo serve non per bombardare, ma per attuare un controllo del territorio credibile ed adeguato, senza mettere a rischio i cittadini, siano essi il pilota o tutti quelli sopre le cui teste detto aereo passa. Ma vediamo cos'altro dicevi:




Queste sono anche più ridicole. Pensi che se smettessimo OGGI, di fare peace-keeping, ma proprio ADESSO... allora potremmo fare a meno di cambiare i nostri aerei??? Pensi che se non li mandiamo in missione, essi restino in garage come la macchina acciaccata ma ancora in grado di camminare? Pensi davvero che il problema sia solo e soltanto quello?

http://it.wikipedia.org/wiki/Strage_dell%27Istituto_Salvemini (http://it.wikipedia.org/wiki/Strage_dell%27Istituto_Salvemini)

Questo avvenne alla fine del 1990, PRIMA dell'Undici Settembre, PRIMA perfino della prima guerra del golfo. In un periodo in cui il termine peace keeping nemmeno esisteva e si volava il minimo indispensabile. Un vecchio Mb-326, un aereo con 30 anni di servizio e una storia operativa quasi senza incidenti, cade su una scuola e fa 12 morti, 72 invalidi permanenti, 88 feriti, per la maggior parte adolescenti. Perché un'utilitaria sfruttata troppo si ferma, alla peggio mettendo a rischio i passeggeri e la macchina che segue... mentre un aereo ormai esausto precipita, cade, senza pietà e senza cognizione di dove. E dopo l'impatto, il combustibile scatena un inferno capace di piegare l'acciaio e far esplodere il vetro.

Gli aerei militari hanno una vita operativa di massimo 25 anni, dopo dei quali anche se splendidamente manutenuti, diventano pericolosi.E non ci si può fare altro che sostituirli.

La Svizzera, che va famosa per non impelagarsi in conflitti di alcun tipo con nessuno, ha recentemente rinnovato la sua intera aviazione approvigionandosi di una quarantina di nuovi F/A-18D Hornet. Nella designazione, "F" sta per Fighter, "A" per Attack, cioé é un caccia in grado di colpire bersagli al suolo. Una macchina pensata per offendere quanto per difendere. Prezzo unitario: 67 milioni di $, poco meno di un Eurofighter. Hai capito, la nazione neutrale? E nessuno svizzero si é lamentato, dicendo che loro non bombardano nessuno. Forse perché gli svizzeri sono gente più seria di noi. E, non contenti, adesso stanno acquistando ben 22 esemplari di JAS-39 Gripen. Lascio a te il piacere di scoprire che tipo di aerei sono!

Riguardo quest'altro:


Revil, lo hai postato il 5 marzo, ma già il primo marzo, quattro giorni prima, lo stesso Corriere pubblicava questo:

http://www.corriere.it/notizie-ultima-ora/Esteri/Usa-Pentagono-F35-tornano-volare/01-03-2013/1-A_005202827.shtml (http://www.corriere.it/notizie-ultima-ora/Esteri/Usa-Pentagono-F35-tornano-volare/01-03-2013/1-A_005202827.shtml)

01 Marzo 2013 03:33 ESTERI

Usa: Pentagono, F35 tornano a volare

(ANSA) - NEW YORK - Gli F35 tornano a volare. Il Pentagono - secondo quanto afferma Pratt & Whitney, la societa' che produce motori aeronautici e turbine per uso civile e militare - ha rimosso lo sospensione temporanea decisa nei giorni scorsi dopo che era stata rinvenuta una frattura alla lama di una turbina a bassa pressione nel motore di un F35 da test. Gli esami condotti sul velivolo hanno mostrato che di e' trattato di un problema circoscritto e non una falla di design.

...forse il codacons non lo sa, ma il secondo prototipo dell'F-14 precipitò per un cedimento idraulico. É diventato il miglior caccia imbarcato della storia, con 32 anni di carriera. Forse il codacons non lo sa, ma tra il primo volo del Tornado e la sua entrata in servizio passarono 8 anni, per aggiustare vari problemi connessi alla variazione dell'angolo d'incidenza dell'ala a geometria variabile. Forse il codacons non lo ricorda, ma tra il primo volo dell'Eurofighter e la sua entrata in servizio passarono 12 anni, per miriadi di problemi tecnici. Perché progettare un aereo non é come progettare una lavatrice.

Certamente, poi, il codacons non lo sa, ma un danno come quello riscontrato su quei motori può essere indotto da mera ingestione di detriti nelle prese d'aria, si chiama FOD (Foreing Objects Damage).

Inoltre, uscire da un programma multinazionale di questo tipo, peraltro dopo aver speso milioni nella fase iniziale quali partner di progetto, non é gratis. Ci sono delle ammende da pagare, per restare con nulla in mano, alla fine. Questo il codacons lo sa, ma finge di non saperlo...

caro bright, la tua disamina è stata puntuale, apprezzo la dovizia di particolari, ed essendo in materia molto meno informato di te, posso di re che hai sicuramente argomentato meglio di me il tuo concetto. probabilmente, data la mia inesperienza e la mia dialettica limitata probabilmente non ti ho fatto pervenire chiaramente il mio messaggio. da ingegnere apprezzo dati, statistiche, notizie, ma da cittadino, probabilmente meno documentato di te, posso solo prendere nota che l'"investimento" fatto con denaro pubblico di una cifra, converrai con me notevole, in un determinato periodo storico, può quantomeno fare riflettere; ed è questo che ho fatto, riflettuto. riflettuto anche in base ai dati da te forniti, mi sta bene il concetto di deterrenza (metaforicamente è come se mettessi in un locale due buttafuori campioni di pesi massimi di boxe al posto di due onesti topi da ufficio), mi sta bene il concetto di peace keeping, sicuramente molte notizie di provenienza militare su pattugliamenti, non sarà certamente divulgata al popolino, ma il numero di aerei "nuovi" per pattugliare la nostra nazione per spaventare malintenzionati mi pare un pochino esagerato. in merito all'episodio dell'aeroplanino schiantatosi sul grattacielo, che ci siano stati aerei nuovi o vecchi credo sarebbe accaduto in egual modo, ma è mio parere personale.

detto ciò chiudo definitivamente l'OT e mi scuso con la direzione del forum se involontariamente, ripeto involontariamente, ho portato un po di scompiglio nella discussione. (anche se sicuramente Priest, che mi conosce  MOLTO ma molto meglio, insieme a eddy, di chiunque altro qui, mi perdonerà  :asd:   )

Se la Svizzera, piccola com'é, può avere in linea 66 caccia moderni, non vedo cosa ci sia di esagerato per l'Italia nell'averne 90. Considerando, ripeto, che ne stiamo sostituendo 200 vecchi con 90 nuovi.

Tornando IT....   

se Kicilya fosse stata catturata  viva si sarebbe suicidata come hanno fatto svariati alti gerarchi nazisti al processo di Norimberga?
Io credo di no, credo che avrebbe cercato fino in fondo di cavarsela in qualche modo.
Come aspirante suicida vedrei meglio suo fratello Ghiren (in un attacco di follia autodistruttva) o a maggior ragione il povero Dozul, che effettivamente muore sul Big zam senza neppure cercare di mettersi in salvo.

Concordo. Dozle si sarebbe ucciso per il disonore; Gihren perché, oltre che pazzo, ne aveva combinate tante da non potersela cavare (e poi non credo che avrebbe tollerato la vergogna di un pubblico processo o quanto meno di doversi giustificare davanti a qualcuno a lui "inferiore").

La nostra signora del frustino invece avrebbe studiato un modo per tirarsi fuori di lì a costo di divenire marionetta federale o di portarsi a letto metà dei soldati della prigione (e la Kycilia di Origini, per come è stata disegnata, ci sarebbe perfettamente riuscita: ma quanto adoro Origini!  :sbav3: ).

Hikaru, visto che hai Origni (io ho solo i primi due numeri) potresti rispondere ad una mia domanda che ho postato qualche giorno fa e che è caduta nel vuoto? In Origini Char di becca o no una pallottola da Amuro nello scontro finale, prima di passare alle spade? O la scena viene tagliata?
Grazie in anticipo! :angelo:

Non sottovalutarla, non si sarebbe limitata soltanto a metà dei soldati della prigione... :bua:

Si farebbe fatta anche il P.M. i giudici togati e l'intera giuria popolare.

Forse sarebbe stata l'unica che in qualche maniera se la sarebbe potuta cavare.
Se mi permetti un consiglio di direi di comprarlo Origini, anche se non sei particolarmente amante dei manga, è veramente molto bello, disegnato splendidamente e a parte qualche particolare ha il vantaggio di raccontarci il passato di Char e Sayla approfondire la figura di Ramba Ral e molto altro. Oltretutto la serie è finita per cui hai vantaggio di poterla gustare tutta senza dover attendere l'uscita del numero successivo.

E poi c'è Char che fa la doccia gli cade la saponetta arriva Garma e ........... :ciapet:

 :asd: :evil2:

Non era caduta nel vuoto; solo che sono pigro e non m'andava di controllare cosa facesse Char (non ho mica comprato Origini per vedere che fa il Biondo  :angelo: ).

Comunque, dietro richiesta esplicita, mi sono rassegnato ed ho controllato. Nel volume 23, l'ultimo, Char ed Amuro si affrontano con ogni mezzo, il Biondo dà una capocciata con il casco sul casco di Amuro, ovviamente senza risultati, poi si mette a blaterale di quanto siano fighi i newtype, nel frattempo arriva la Divina che assiste alla scena con orrore. Proprio in quel momento i due maschioni si lanciano alla carica, Char ferisce Amuro al braccio destro, Amuro lo becca in faccia spaccandogli la visiera del casco e causandogli una ferita in fronte. La spada di Amuro, di conseguenza, si rompe, Amuro si fa indietro e cade, la Divina gli si getta addosso per fargli scudo con il suo Santo e Divino corpo (beato lui!) e ricorda a Char che sua missione non è uccidere Amuro. Il Biondo si toglie il casco e va a spare in testa a Kycilia.


spaceK, se vuoi i sono i riassunti sul sito, li ho scritti io, così almeno a grandi linee ti fai un'idea di Origini, se ti piace lo compri.

Allora hanno eliminato la sparatoria! Grazie, ti perdono il post misogino sulla mia mancanza di logica! :prrr:

Mi sono spiegato male, ho osservato di fretta il volume; ora l'ho ripreso (pur essendo pigro, per fare contenta te, ho controllato due volte). La sparatoria c'è all'inizio del volume.

Lasciato il Gundam semidistrutto, Amuro insegue Char nei corridoi; Char è nascosto su un cornicione ed aspetta. Amuro spara tre volte ma, essendo totalmente inesperto, manca il bersaglio (spara a cavolo in pratica). Char risponde con un colpo che quasi colpisce lo zainetto di Amuro, poi il Biondo s'allontana facendosi seguire da Amuro che lo vuole battere ad ogni costo. Char gli butta addosso un'armatura da samurai della collezione privata di Gihren, Amuro perde la pistola. A questo punto Char si fa avanti e gli passa la spada; Amuro vuole lo scontro? Char lo accontenta, ben sapendo che, essendo un ufficiale uscito dall'accademia militare, è nettamente superiore nello scontro all'arma bianca rispetto ad un ragazzino salito su un MS da soli tre mesi senza alcuna esperienza. A questo punto arriva la Divina e li vede scambiarsi sciabolate, mentre Char straparla di newtype e del Cigno defunto (cosa che gli fa perdere tempo, altrimenti Amuro sarebbe morto molto prima che Ella arrivasse a salvarlo).

Ma Char non è stato assolutamente ferito da Amuro, se non con la spada in fronte, per il resto Amuro le sta prendendo alla grande e sarebbe morto senza l'intervento della Signora della Misericordia Galattica (anche salvare chi è in pericolo è compito di una divinità).

Così diciamo tutti!  :inchino: :inchino: :inchino:

ne ghiren ne kycilia avrebbero tentato suicidi, ma solo pianificato fuga rapida e indolore, per riorganizzarsi.

Gihren, se catturato, si sarebbe ucciso. Se avesse avuto modo di lasciare A Baoa Qu e poi Zeon, magari sarebbe andato su Axis. Kycilia, se fuggita sarebbe andata su Axis, se catturata avrebbe trattato.

Per Ghiren il suicidio sarebbe stata davvero l'ultima carta da giocare, messo alle strette, se non fosse stato capace di negoziare per conservare una fetta di potere o per salvare la sua stessa vita, credo solo allora si sarebbe suicidato, ma nel suicidarsi avrebbe distrutto tutta Side 3, magari facendola detonare o schiantare contro la terra.

Ragazzi siete degli esperti di UC e mi sorprende che vi lasciate sfuggire un dettaglio macroscopico: Delaz.

Gihren non avrebbe avuto nemmeno il tempo di pensarlo, il suo suicidio, se mai ne avesse avuta voglia. E avremmo avuto ben altra operazione Stardust...

Ammesso che Delaz arrivasse a portarlo via da A Baoa Qu o da Side 3 sotto assedio (senza contare che quando Kycilia spara al fratellino Delaz non era nemmeno nella mente del regista  :angelo: ).

Ma se fosse finito in mano ai federali, avrebbe avuto Delaz il tempo per salvarlo? O si sarebbe ucciso prima? O gli avrebbero fatto saltare il cervello prima di aprire qualsiasi trattativa?

Gihren avrebbe guadagnato tempo ben conscio che Delaz si preparava a recuperarlo. Non parliamo delle poche truppe disorganizzate all'indomani di A Baoa Qu... ma dell'ennesima colonia sparata sulla Terra a meno che i Feddie non liberassero Gihren, o anche peggio.

Per questo dico un bel colpo di pistola e mostri il cadavere in tv, così i vari Delaz si danno una calmata. Nel frattempo posizioni Mineva sul trono, con la reggenza o di sua madre o di Kycilia, dipende da come la principessa fosse riuscita a sistemare la propria posizione, e Delaz diventa un bandito che combatte contro gli Zabi, ossia contro Mineva.

Non direi, così ottieni solo di far inferocire tutta la popolazione di Side 3, compresi quelli che avevano Gihren sulle palle, e fai terreno fertile per gente come Delaz, perché dai alla massa un martire da vendicare.

Purtroppo tocca processarlo, cercando di mostrare al suo stesso popolo le schifezze che ha fatto, ma così facendo dai tempo ai suoi fedelissimi di organizzare un'operazione di estrazione.

Direi che, se Kycilia non avesse ammazzato Gihren, la cosa migliore che la Federazione avrebbe potuto fare sarebbe stata inscenare l'assassinio di Gihren da parte di Kycilia e mettere poi sotto processo lei per assassinio di un leader politico a scopo di colpo di Stato, magari il tutto messo in mano ad una giuria di Side 3 opportunamente formata dai simpatizzanti della Federazione...

Se preso vivo Ghiren, non avrebbe avuto scampo, la Federazione l'avrebbe impiccato e punto, troppo compromesso, macroscopica la sua responsabilità penale per crimini gravissimi, e dubito che qualcuno sarebbe mai riuscito a liberarlo, l'avrebbe chiuso nella caverna più profonda di Jaburo in attesa del processo e dell'esecuzione.

O la forca o il cianuro.

Kycilia sempre colpevole, ma con una posizione comunque più defilata, forse se la sarebbe potuta cavare, e forse con qualche abile mossa diplomatica sarebbe potuta divenire una valida interlocutrice della Federazione una volta firmata la resa, d'altro canto era interessata solo al potere le farneticazioni intrise di odio razziale e improntate alla pulizia etnica proprie del fratello non le appartenevano.

Perché tutte queste complicazioni? Si spara a Gihren e poi si racconta una palla qualunque (s'è ucciso, è morto combattendo, è morto mentre scappava come un coniglio; il punto è: è morto). Che Delaz liberasse il suo cadavere (fatto nel frattempo sparire).

Kycilia finisce agli arresti, ma quanto ci starà a dimostrare che lei è l'unica a poter contenere la giusta ira degli spazionoidi e che quindi è interesse della Federazione rimetterla come fedele alleata sul trono? Del resto i gerarchi nazisti contavano di avere voce in capitolo in Germania dopo la resa, anche come baluardo contro Stalin; se non fosse stato per la questioncina dell'Olocausto, qualcuno si sarebbe potuto riciclare.

Kycilia non aveva avuto alcun ruolo né nel colony drop, né nel colony laser, né nella morte di Degwin. Anzi lei s'era sempre opposta a suo fratello, era il volto "umano" degli Zabi (ed una furba quanto lei non avrebbe faticato a dimostrarlo).

volto umano degli zabi?  :loool: ma dai... il volto umano degli Zabi è Garma+Dozle, gli unici decenti dei figli del vecchio - che è un personaggio ambiguo sicuramente non completamente negativo ( senza tirare in ballo Origin)

Ghiren non credo potesse fare molto... solo le voci che sicuramente saranno girate alla fine del conflitto sull'assassinio del padre Dewgin lo mettevano in cattiva luce tra le fila di Zeon... l'unica soluzione x lui era da rifugiato politico dai Federali

Dozle diventa "umano" se lo squarti in due e lo ricuci al contrario!  :angelo:

 :loool:

Ok, Dozle sarà bruttino (come sono dipolomatica oggi  :angelo:) ma almeno dimostra sentimenti umani per la moglie e la figlia, oltre ad una certa etica militare. E' un peccato che non si sia salvato, con lui su Axis l'asteroide non sarebbe finito nelle mani di Haman. O forse Haman lo avrebbe fatto fuori al momento opportuno....
Concordo su tutto tranne che sul volto umano di Kycilia. Kycilia moralmente è la peggiore degli Zabi, peggiore non solo di quel fessacchiotto di Garma e di Dozle ma anche di quel pazzo omicida di Ghiren, che almeno pare credere veramente nelle sue deliranti teorie di eugenetica e quindi pare agire per motivazioni non strettamente personal. i Kycilia mira solo ed esclusivamente al potere personale e per ottenerlo non si ferma davanti a nulla. Kycilia non avrà materialmente ordinato il colony drop ma non ci sono neppure prove che l'abbia disapprovato. Sembra più il tipo di persona che lascia agli altri il lavoro sporco...

Purtroppo il Minotaruro ha delle responsabilità gravissime nell'operazione Loum e questo per me, è sufficiente per considerarlo degno di fare la stessa fine di Ghiren.

E' per questo che probabilmente non fugge da Salomon, come avrebbe potuto fare.

Non era certo stupido resosi conto che con la resa di Solomon la sorte di Zeon era segnata, sceglie di morire in battaglia piuttosto che di veleno o sparandosi un colpo in testa.


Purtroppo i processi si fanno sui fatti e nei fatti Kycilia è quella che, probabilmente per astuzia non certo  in quanto maggiormente dotata di senso etico o morale rispetto a Ghiren o Dozle, risulta sicuramente la meno coinvolta dei 3 fratelli.

Segnatamente:

1) non supporta Dozle nella difesa di Solomon;
2) disapprova l'utilizzo del colony laser (almeno nell'anime);
3) ordina la resa di A BoaQ.

Tutti elementi molto utili in un ottica difensiva.

Infine e questa è la cosa più importante non vi è nessuna prova diretta del suo coinvolgimento nell'operazione Loum.

Se si volesse contestarle una responsabilità per omissione nel colony drop allora si dovrebbe fare lo stesso per tutti coloro (militari e civili) che pur sapendo nulla hanno fatto per impedirlo.

A questo aggiungiamo che la principessa non ha ammazzato suo padre ed ha posto fine alla follia di Gihren. Non era umana, ma era di certo scaltra politica e la meno peggio della famiglia (che poi fosse una strxxx, è vero, ma è un altro discorso, non è questo che ci interessa).

Garma era un fessacchiotto, non avrebbe di certo potuto gestire delle trattative con la Federazione.

Non ho detto che Dozle sia uno stinco di santo, ho solo detto che, rispetto alla bella famigliola che si trova, non è dei peggiori. Non dubito che il Minotauro sarebbe stato condannato a morte in un possibile processo stile Norimberga. tra l'altro mi sono sempre chiesta cosa sia l'ombra demoniaca che compare alle sue spalle pochi secondi prima che muoia? Un derivato dei vecchi stilemi degli anime dell'epoca, che tendeva ad esasperare i caratteri demoniaci dei cattivi, tipo la disposizione delle vetrate sulle navi di Zeon o il palazzo reale di side 3? Oppure una sorta di proiezione new type, tipo quella del cigno?


I processi si dovrebbero fare sui fatti, ma purtroppo, in totale spregio dei principi costituzionali, spesso ciò non accade e ci troviamo di fronte a processi meramente indiziari che portano a sentenze altamente contraddittorie in primo e secondo grado! A maggior ragione, nei processi a forte valenza politica come il processo agli Zabi, l'esigenza di condannare a tutti i costi i compromessi con il regime, a scopo deterrente per eventuali rivolte delle colonie, prevarrebbe sulla sussistenza o meno di prove contro Kycilia.

[/quote]

Su Dozle ho già scritto su Garma che dire poverino se Char non avesse macchinato per farlo trucidare penso che avrebbe potuto uscire indenne dal processo non mi pare di riscontrare gravi responsabilità per lui a parte quella di essere un ebete.

Il vecchio sicuramente si merita delle attenuanti sia per aver alla fine cercato la pace, sia perchè comunque da un certo punto in poi è stato solo un burattino nelle mani di Ghiren.


Forse la proiezione dello spirito combattivo e di vendetta del Minotauro percepita dai poteri newtype di Amuro sotto forma di ombra demoniaca o qualcosa del genere.



Kysilia probabilmente faceva più comoda da viva che da morta, e sulla sua responsabilità mi riporto a quanto ho già scritto nel post precedente.

P.S. secondo me a Spacek non è molto simpatica la milfona con il frustino.

 :asd: :evil2:

Non é antipatia, é invidia, visto che probabilmente si é portata a letto Char. Solo per questo merita la forca!

Ragazzi, basta guardare la storia recente. Non si fanno fuori subito, i dittatori, se si può evitarlo. Guardate Saddam Hussein. Guardate Milosevich. Guardate Gheddafi.

Non si può fare per tantissimi motivi, ma a meno che non siano gli stessi partigiani ad uccidere, come nel caso di Chausescu (e di Gheddafi, ma meno repentinamente), oppure si cattura il tizio e si cerca di sfruttarne le conoscenze, fagli rivelare i segreti, magari si cerca di strumentalizzarlo. Se avessero catturato Hitler, lo avrebbero portato fino a Norimberga, solo poi lo avrebbero ucciso. Perché chi vince fa la storia, ma nemmeno chi vince può alterare un certificato di morte. E proprio perché il vincitore deve poter apparire credibilmente "nel giusto", non può liquidare il leader nemico come niente fosse. Specie nel caso di A Baoa Qu, dove Zeon era sopraffatto tatticamente ma non strategicamente, vista la situazione a Granada e Side 3 totalmente illeso.

Oibò questa mi giunge nuova.

 :confuso:

 :sbalordito:

delirio di gelosia  :asd:

"Signor Presidente, Signori della Giuria Popolare, in qualità di sostituto Procuratore della Federazione ritengo vi siano numerosi indizi volti ad avvalorare la teoria già esposta e relativa ad una possibile relazione tra l'imputata Kycilia Zabi e Char Aznable. Tuttavia tale reato contro la decenza non rientra tra le fattispecie di competenza di questo Tribunale Speciale e pertanto non mi dilungherò pubblicamente sull'argomento, preferendo concentrarmi sui numerosi reati contro l'umanità commessi dalla imputata. I sigg.ri membri della Giuria Popolare Revil ed Onalilime potranno per chiarimenti contattarmi in via privata."

il "delirio da gelosia" raggiunge le vette!  :asd:

Ho letto di tutto su 0079, ma tranne un accenno al fatto che Kycilia giocava con Char e sua sorella quando erano bambini (ed il fatto che avrebbe voluto figli belli come loro, come appare nel romanzo di Tomino), questa non l'ho mai sentita. Se Char fosse andato a letto con la principessa lo rivaluterei un pochino (sempre meglio del Cigno).

 :asd: :asd: :asd:

Prego il sig. Hikaru della Giuria Popolare di non insistere su un reato non di competenza di questo Tribunale, ricordandogli, per altro, che lo stesso aveva in passato accusato il presente Sostituto Procuratore di andare OT. Tuttavia se Egli ritiene opportuna una pubblica discussione, questo Pubblico Ministero sarà ben lieto di dare chiarimenti.

Io non ho accusato il sostituto procuratore di andare OT, ho constatato che il suddetto va in OT (ed io adoro l'OT!).  :angelo:

Inoltre un OT su Char che fa bunga bunga con Kycilia è troppo succulento per cadere nel nulla!  :sbav3:

Come da lei richiesto, la mia teoria è questa, suffragata dalla visione della serie, della trilogia e dalla lettura dei primi cinque numeri di Origini.

Nè nella serie nè nella trilogia si spiega perchè Kycilia abbia reintegrato ed addirittura promosso colonnello un ex maggiore degradato da suo fratello e che, a prescindere dai successi ottenuti in precedenza, dopo la battaglia su side 7 non aveva poi concluso molto. In fondo non aveva fermato la WB, non aveva catturato il prototipo di mobile suit federale, non aveva impedito che il suo metrosexual amico terminasse ingloriosamente la propria carriera. Oltretutto, come emerge in una delle ultimissime puntate, Kycilia sa bene che il bel Char è pure in realtà figlio del defunto Deikun e quindi un potenziale nemico degli Zabi, anche se evidentemente non lo aveva mai visto prima in faccia visto che fa qualche commento tipo "come assomigli a tuo padre".

La risposta fulminante ai miei dubbi l'ho avuta dalla lettura del quinto volume di Origini, in cui viene descritto l'incontro tra Cecilia (sono stufa di non ricordarmi mai dove va la "y" in quel cavolo di nome!) e Char. Char è prigioniero e senza maschera. Cecilia quindi lo vede bene in faccia e per di più si trova in una situazione di potere. Perché lo reintegra? Perchè Char sa dove è l'ingresso a Jaburo? Ma fatemi il piacere, il problema di Jaburo non è tanto scoprire uno dei diecimila ingressi ma riuscire a conquistarlo.
Credo che in quel momento Cecilia abbia fatto le seguenti considerazioni: " il tizio qui davanti è un ottimo soldato ed assetato di potere, la storia della vendetta sarà anche vera ma non mi sembra l'unico motivo che lo ha spinto ad arruolarsi con Zeon.  Se lo faccio fucilare non ottengo nulla se non fare contento il Min..ehm ...il caro fratello Dozle. Se lo lascio in vita (con la minaccia di farlo impiccare sul posto al primo cenno di insubordinazione) ho un'arma personale da usare contro Ghiren ed un gran pezzo di ragazzo per scaldare il mio solitario letto. E visto che posso disporre della sua vita, che è intelligente e che Yas è un chirurgo plastico eccezionale, credo proprio che il biondo non mi dirà di no! Anche perché sennò lo fucilo subito! "

L'imputata Kycilia risponderà quindi nelle opportune sedi legali dei reati di cui all'art. 609 bis c.p. fed. aggravato ai sensi dell'art. 609 ter n.4. c.p. fed.

Sorvolando sul fatto che il pubblico ministero parte già prevenuto nei confronti dell'imputata e che per questo avanzerei una legittima suspicione e chiederei di spostare il processo in altra sede o di cambiare pubblico ministero (lo vogliamo garantire il giusto processo o dobbiamo sottostare sempre a questi quattro giudici comunisti che vogliono eliminare l'avversario per via giudiziaria invece che elettorale? Scusate mi sono confuso tra processi diversi).

Quoto il tuo ragionamento, tranne nella parte in grassetto che, ad oggi, non ha una prova concreta. Per carità, io, essendo notoriamente un amante dei triangoli amorosi, ho avuto il sospetto che nel discorso finale, quello in cui la principessa ammette di sapere che il Biondo è Casval, la nostra signora avesse mire non solo militari nei confronti del nostro amico (tempo fa, in un topic ormai scomparso nei meandri del sito, avanzai il sospetto che in fin dei conti la nostra signora morì proprio per aver sottovalutato Char, accecata dai suoi sentimenti; quanto meno gli era affezionata avendo addirittura giocato con lui da bambino. Ed il romanzo di Tomino ci dice che sperava d'avere figli belli come Char e sua sorella). Ma tra pensarle ad attuarle ce ne corre (sebbene io mi sarei ritrovato nel letto della Rossa in cinque secondi, ma io non sono Char, ovviamente); ed è qui che la tua accusa vacilla. Mia cara, come ben sai, ci vogliono le prove per condannare chiunque e senza di esse stiamo solo divagando!  :angelo:

Secondo me invece per farsi ubbidire da Char ha usato un ricatto sessuale al contrario, qualcosa del tipo "se non fai quello che ti ordino ti porto a letto"... Cosa inaccettabile per Char visto che all'epoca Kicylia già da un pezzo non era minorenne.

@ Hikaru, come puoi tradire Sayla per la Rossa?!
@ Nemo:  :loool:

@Nemo Se fosse la Kycilia di Origini me ne fregherei altamente dell'età!

Certo Char ha quel lievissimo problema che gli piacciono "poco stagionate", alla Quess; quindi anche se K avesse 20 anni risulterebbe un po' troppo maturetta per lui.  :asd:


@spaceK io non tradisco nessuno, tanto meno la Luce della Galassia (di cui comunque non sarei degno). Ma se la Rossa avanza pretese io, che conosco i miei limiti e la mia indegnità, mi consegno mani e piedi legati (che di sicuro a lei piacerebbe) e non oppongo alcuna resistenza.  :angelo:

Guarda che io stavo parlando di Ilda la Rossa! Va bene ugualmente? :evil2: :evil2: :evil2:

No, mi dispiace, anche io ho dei limiti!  :fuggire:

Non ci sono prove concrete agli atti da dimostrare non solo una violenza da parte della Zabi nei confronti di 4 Vagina, (alias Char Aznable, alias Edward Mass, alias........chi più ne ha più ne metta), ma che tra i due sia mai avvenuto un congiungimento carnale.....

Tuttalpiù di zoofilia nei confronti del cigno.

 :leggiqui:

si? ...  :loool:

'Gnorantone! Non è zoofilia bensì una dotta citazione a parti invertite del mito di Leda!  :evil2:

Inoltre se diamo per buona la sussistenza effettiva di un certo complesso edipico di Char verso Lala-cigno potremmo leggervi anche un omaggio a Kyashan, la cui madre era stata trasformata in un androide cigno!
____________________________________________________________________________________________________________________

Riassumendo le posizioni processuali dei vari imputati, sulla base delle vostre valutazioni mi sembra di aver capito:
Ghiren: condanna a morte a furor di forum
Dozle: condanna a morte per i fatti di Loum
Kycilia: assolta per mancanza di prove o comunque per motivi politici e/o di corruzione della giuria
Garma: assolto

e
Degwin? Su di lui si è espresso solo, mi pare, Onailime.

Visto che abbiamo parlato di ipotetiche condanne a morte di personaggi che nella serie muoiono ben prima dell'armistizio, dovremmo provare a valutare anche la posizione del vecchio Degwin

Io propenderei per una condanna a morte o perlomeno al carcere a vita (cosa che preferisco perché sono contraria alla pena di morte nella vita reale). E' vero che dopo la morte di Garma cede integralmente il comando al figlio Ghiren ma questa delega di potere non lo esime certamente dalle gravi responsabilità legate al suo ruolo di principe di Zeon. E' ovvio tuttavia che se il trattato di pace che il vecchio Zabi intendeva stipulare con Revil fosse andato a buon fine, non vi sarebbe stato alcun processo simil-Norimberga ed avrebbe salvato la vita ad innumerevoli zeoniani e federali.

Degwin è caso complesso, più degli altri.

Che abbiamo contro di lui?

Ha ucciso Zeon, ma questo lo dicono i Federali e la famiglia Ral, non ci sono prove concrete (di certo un morente che ti indica con il dito vuol dire tutto e niente).

C'è il comportamento durante la guerra; di certo è lui che firma tutti gli ordini proposti da Gihren (dal gasamento di Loum al colony drop, compreso il finale solar ray che frigge lui per primo); anzi a ben vedere Gihren poteva dire che era tutta colpa del paparino o quasi. Di certo, dopo la morte di Garma, il vecchio rincretinisce e molla il comando al figlio (in Origini c'è una bella battuta, non ricordo se già presente nell'anime. Gihren presenta l'ordine d'attivazione del solar ray e chiede la firma al padre. Degwin lo guarda in faccia e gli risponde: "se non firmassi cambierebbe qualcosa?", la faccia da strxxxx del figlio è una eloquente risposta al quesito). Di certo vuole firmare la pace per evitare altre stragi e muore per questo; direi comunque che il carcere a vita ci starebbe.

Questo almeno a seguire l'anime; in Origini, dove la figura del vecchio mi è piaciuta molto, la cosa è ben diversa e pare chiaro che non voglia la guerra fin dall'inizio e sia trascinato dal figlio psicotico, aiuta anche Revil a fuggire dalla prigionia su Zeon, e teme che la guerra e la possibile sconfitta distruggano il sogno del suo amico Zeon (da questo sembrerebbe che non sia colpevole della sua morte, tranne che non l'abbia ucciso perché Zeon era pazzotico, e guardando suo figlio Char il dubbio viene, e che i veri assetati di potere siano Gihren e sua sorella Kycilia) quindi ha qualche attenuante in più (diciamo che la morte di Garma è la goccia che fa traboccare un vaso già bello colpo; nell'anime sembra che la guerra gli andasse bene fino a quando anche suo figlio muore, allora la guerra è cattiva).

Che poi, seguendo Origini, non è che Garma meriterebbe l'assoluzione. Secondo il manga, gli affidano il comando delle truppe che devono occupare la capitale di Loum, che è filofederale, ed egli, per emulare i fratellini guerrieri, la devasta massacradone tutta la popolazione civile che non s'arrende (grazie a questa impresa gli sarà affidato il comando californiano). ma nell'anime risulta solo un coxxxne e quindi va assolto (oppure, come dice Totò al plotone d'esecuzione che vuole fucilarlo con i suoi soldati: "per me pallottola ne basta una, a questi qui datene due: perché sono cretini!").

Ma un processino al signor Char Aznable per alto tradimento, avendo fatto fuori un principe ereditario e la principessa regnante del suo principato, non si fa?

La frase c'è anche nell'anime; per altro in tale scena, ampliata nella versione cinematografica sia Ghiren che Degwin meriterebbero un 4 in Storia per gli sfondoni sulla figura di Adolf Hitler.


Conosco poco Origin quindi mi baso sulla tua descrizione degli eventi. Indubbiamente l'aver salvato Revil, unitamente al tentativo di pace, possono costituire importanti attenuanti in sede processuale, tuttavia non bastano ad escludere un concorso di colpa, per lo meno sulle basi del diritto italiano.

Cercando di non tediarvi troppo, si ha concorso in un delitto (art.110 c.p.) non solo quando si coopera materialmente  ad esso (concorso materiale)  e Degwin era comunque sia il firmatario di tutto, ma anche quando si fornisce sostegno morale o comunque approvazione all'operato altrui (concorso morale). Ulteriormente punita è l'ipotesi di favoreggiamento reale o personale. Praticamente per essere assolti bisogna dimostrare che vi è stata mera connivenza ovvero una sorta di passiva presa d'atto del comportamento criminale altrui senza alcuna partecipazione materiale o morale. Connivenza i cui confini con il concorso morale sono notoriamente labili e passibili di svariate interpretazioni giurisprudenziali. Interessante è la sent. Cassazione penale , sez. VI, sentenza 27.10.2008 n° 39989 che statuisce che il parente convivente non risponde dei reati commessi dal congiunto (detenzione di stupefacenti) se ha tenuto un mero atteggiamento passivo.

Mi sembra arduo dire che Degwin fosse meramente connivente ai fatti delittuosi dei figli, tenuto conto della immane gravità degli stessi. Insomma, non stiamo parlando di qualche piantina di cannabis che Ghiren coltivava amorevolmente in terrazza ma dello sterminio di milioni di persone!


Allora: pena di morte anche per il fesso!

Processo a Char? E perchè mai? E' lui a dare il colpo di grazia decapitando Kycilia, che grazie alle truppe di Granada e Side III avrebbe potuto proseguire la guerra di mesi! Non per nulla in tutto lo Zeta emerge chiaramente il rispetto e l'ammirazione che gli ex nemici hanno per la cometa rossa.  Sono sicura che se Char non avesse scelto di defilarsi, nascondendo ai più la sua stessa sopravvivenza alla OYW e celandosi sotto uno pseudonimo si sarebbe pure preso una medaglia!
Rispetto che tutto sommato viene mantenuto anche in CCA. Ricordo che Mirai, che pure in quanto ancora residente a Scampia rischia di morire bruciata, non esita a dire che persone come Char sono troppo pure per vivere nella corruzione del mondo.

Io, a nome di Side3, pretendo l'accusa formale di regicidio ed alto tradimento a carico di Char. Ha ucciso un principe, per quanto idiota, ed ammazzato il suo comandante in capo, e principessa, durante la guerra (e le principesse non si ammazzano. Avete visto Biancaneve?). Questo è alto tradimento e come tale va perseguito (non siate i soliti comunisti che processano solo chi gli sta antipatico!).  :angelo:

Il mondo non sarà mai in pace fin quando un criminale come Char sarà a piede libero (e se l'avessero processato all'epoca si sarebbero risparmiati un paio di asteroidi sulla testa).

Vabbè che hai una passione per Char metterlo pure al posto di Zeus!!!!

Farò un'esposto alla LIPU.

 :asd:

Tornando seri e riassumendo:

Dozle e Ghiren alla forca.

Assolti Kycilia e Garma.

La prima più per motivi politici e di opportunità che per altro, il secondo perchè effettivamente estraneo ai fatti.

Per il vecchio anni 20 di reclusione.

L'essersi adoperato alla fine a cercare una resa, il fatto di essere di fatto da un certo punto in poi solo un burattino nella mani di Ghiren, e l'età avanzata lo rendono meritevole di alcune attenuanti di modo da fargli evitare la pena capitale.

Char lo consegnerei a Zeon e se lo processassero loro.

Giustamente se si considera il Char di CCA forca pure per lui e pure per Nanai e pure Qess.

Kycilia: Da condannare, sue erano alcune delle truppe che hanno sgasato le colonie (record of ms war I)
E sempre sotto il suo comando agiva Maqube che ha usato armamenti nucleari ad Odessa.
Di stanza a Granada erano le navi che trasportavano una testata nucleare da sganciare su Side 6 (0080)
E cmq ha pursempre partecipato con le sue truppe all'operazione British, quindi si è resa de facto complice del fratello e del padre...

Degwin: Ha formalmente autorizzato ed avvalato tutti i crimini del figlio, ed essendo il principe di Zeon,  anche il capo suppremo delle forze armate e per questo è direttamente responsabile dei più grandi crimini commessi dal suo esercito.
La sua condanna ovrà dunque essere esemplare (poi va bhe è cmq morto XD)

Garma... Garma è un bambolotto, l'unica cosa per cui sarebbe certamente imputabile è l'indiscriminato bombardamento di una città abbandonata... in cui è crepato...

Il padre gli ha detto: "Va pure fuori a giocare con l'aeroplanino nuovo, ma sta attento a non romperlo subito". E gli ha dato una Gaw.

E il fessachiotto l'ha rotta subito.


 :asd:

Se partiamo dal presupposto che dopo la OYW venga instaurato un processo per crimini di guerra intentato dai vincitori ai vinti, come successe in Germania, Char non avrebbe alcun motivo di essere processato.
Non mi risulta che a suo carico sussistano episodi qualificabili come crimini di guerra e non potrebbero certo processare tutti gli ufficiali di Zeon, come d'altronde a Norimberga non furono certo processati tutti gli ufficiali delle sconfitte forze armate tedesche!
Anzi, ove emergesse la responsabilità di Char nella distruzione delle forze di garma e nella uccisione di Kycilia, Char passerebbe (come in effetti è passato) da eroe.
Se gli Zeon hanno qualcosa da reclamare sul comportamento di Char possono benissimo processarlo utilizzando gli strumenti ordinari della giustizia militare zeoniana.
Cosa che nessuno ha fatto per lo meno da quanto ne so io e questo dimostra quanto Char sia stato bravo o fortunato nel nascondere le prove.

Ovviamente le cose cambiano dopo CCA. Se il nostro bel colonnello fosse sopravvissuto alla battaglia con Amuro sarebbe stato sicuramente processato e condannato a morte, molto probabilmente così come Nanai.

Quess è una marionetta e per di più minorenne, anche in caso di processo l'avrebbero messa alla prova ai servizi sociali.

Anche se personalmente l'avrei chiusa in una capsula di salvataggio avariata con Hathaway ed espulsa nello spazio profondo...

Gihren non sbaglia, poichè nell'UC tutto quanto avvenuto dopo l'impero romano (e imperi contemporanei) e prima della colonizzazione spaziale viene chiamato "medioevo".

Degwin invece ricorda male, Hitler non viene ucciso dai suoi, sebbene ci abbiano provato un paio di volte, ma si suicida, lo sanno tutti. In realtà Tomino spiegò che quello svarione serviva a risaltare quanto lontani fossero i ricordi (e gli insegnamenti) della WWII, ma anche a suggerire a Gihren un mezzo per far fuori il padre ormai vecchio e ingombrante (in realtà Gihren è appena uscito quando Degwin parla, ma potrebbe essere che gli astanti faciano il doppio gioco).

La battuta su Hitler è presente sia nella serie che nel film, ma solo in Origini Degwin domanda se cambierebbe niente se non firmasse. Nell'anime, domanda se un laser di 3 km di gittata (errore di adattamento, dubito che il Solar Ray abbia la gittata di una carabina, probabilmente era 3 km di diametro) sia davvero necessario...

Sento il rumore delle unghiette di Tomino :specchio:

Mi sa che all'epoca i giapponesi sapevano ben poco di storia, nel manga di "Occhi di Gatto" le tre gattine sono nate durante o addirittura prima della Seconda Guerra Mondiale, durante la quale il padre è scomparso, ed il manga è ambientato nei primi anni '80! Quindi o le protagoniste mentono sulla loro età oppure qualcosa non quaglia.

Il dialogo è diverso nella versione italiana ed in quelle in inglese che si trovano sul web. C'è qualche anima pia che parli bene il giapponese e che possa darci la versione definitiva del brillante scambio di battute tra Ghiren e Degwin?  :lol:

Non l'avevo letta....splendida! E' andata sicuramente così! :loool: :loool: :loool:

Il testo è quello che dice Bright, ed anche la motivazione è quella che sapevo io (in pratica per loro è tutto medioevo).


Sulle gattine; nel manga, e soprattutto nell'anime, si fa capire che il padre è giovane (direi di circa 20 anni, almeno tale appare nei flashback, ma anche avesse avuto 30 anni cambierebbe poco) durante la guerra, quando è inseguito dai nazisti, a cui si oppone (essendo un artista già abbastanza affermato). Finita la guerra si trasferisce in Giappone dove si sposa ed ha le figlie (la più piccola ha 16 anni e va al liceo). Qui, da pittore affermato, ha molti allievi, alcuni dei quali, ad un certo punto, lo tradiscono con il perfido Crannaf e cercano d'ucciderlo per appropriarsi delle sue opere. Heinz sparisce. Il manga esce negli anni 1981 - '85, pertanto la figlia piccola è nata intorno nel 1965, che è più o meno il periodo in cui il padre sparisce, Ai infatti non ha alcun ricordo di lui (ma potrebbe anche essere scomparso uno o due anni dopo, troppo presto comunque per far sì che la terzogenita conservi ricordi del suo volto). Facendo conto che il padre sia nato intorno al 1922, data che ipotizzo io (dal momento che non si sa quanti anni abbia Heinz, mentre si conoscono le età delle figlie) avrebbe 43 anni alla nascita della figlia più piccola (Rui, che ha 27 anni, è nata nel '54 ed Hitomi, che ne ha 24, nel '57) e 59 anni nel 1981 (data di inizio del manga). Quindi i conti tornano perfettamente; non so molto su Gundam, lì l'esperto è Bright, ma sulle Gatte non ho rivali!  :angelo:

Idem.  :brindisi:

E resto dell'idea che anche per le figlie il padre sia sparito durante la IIWW e che il conto non torni!

Vado a rileggermi la serie, poi apriamo un topic nella sezione non gundamica per discuterne (o qui ci bannano!)

Sull'inizio del calendario UC non vi è una data precisa... però si aggira verso la fine del secolo corrente, quindi più di 100 anni dopo la seconda guerra mondiale, poi la guerra di un anno avviene altri 79 anni dopo... dopo bisogna vedere come insegnano storia su side 3 :fischio:

Il dialogo é quello che ti ho detto. Dubito fortemente che Tomino non sapesse come é morto Hitler.

Bright, di te mi fido è di Tomino che dubito! E perché stupirsi della ignoranza di un giapponese su fatti europei?  Basta vedere le risposte alle domande di storia all' "Eredità" per capire la scarsa considerazione che una materia pur così affascinante gode anche in Italia!

Comunque sia il giorno che a scuola spiegarono la fine del Terzo Reich Ghiren aveva fatto forca... :asd:

Concordo in pieno, tenuto anche presente che Tomino (nato nel 1941) ha sulla sua pelle vissuto la guerra (di cui probabilmente avrà qualche ricordo magari anche traumatico) ed il difficile dopo guerra del Giappone (non so se avete presente il film d'animazione "una tomba per le lucciole", peraltro,  straziante) alleato della Germania, e che pertanto non poteva non conoscere la storia di Hitler.

Parliamo di una persona laureata mica di un contadino cresciuto in qualche area rurale di una prefettura sperduta del Giappone.

Uno che chiama un'astronave "Lili Marleen" o "la vie en rose" è chiaro che conosce La storia Europea quantomeno quella del 1900.



Io penso piuttosto che il sempre ottimista Tomino, con il dialogo da voi citato voglia dimostrare come l'umanità tenda a dimenticare le tragedie della storia e a commettere sempre gli stessi errori.  

E da lì tutta la storia dei newtype, come esseri umani capaci finalmente di spezzare questa sorta di catena karmica da intendersi come coazione a ripetere i propri errori, ma quì vado OT.

Le creazioni di Tomino, in maniera più velata,  e quelle  Hayao Miyazaki (peraltro suo coetaneo), in modo più evidente trasudano  pacifismo, antimilitarismo, ed ecologismo.

Conan per certi aspetti possiede facoltà  newtype, ma anche quì sto andando OT.

Quoto in pieno!

Io conosco parecchi giapponesi, e mi guardo bene dal definirli ignoranti. Ma francamente non vedo come fai a dubitare di Tomino & Co. (già, perché oltre Tomino lo staff di Gundam tra autori, animatori e produttori conta almeno un centinaio di persone - tutti parimenti ignoranti?).

Non solo: l'episodio incriminato fu trasmesso all'inizio del 1980, il terzo film esce nel 1982, con millemila correzioni agli strafalcioni della serie. Nel frattempo, la serie é stata trasmessa e ritrasmessa con successo crescente. Forse non te ne sei resa conto, ma in pratica stai asserendo che milioni di giapponesi tra il 1980 ed il 1982 non abbiano colto l'errore o non lo abbiano segnalato. Per rendere l'idea, una scena in cui la mano di Amuro spariva attraverso la cloche venne corretto grazie al feedback degli spettatori.

Insomma, spaceK, liberissima di credere cosa vuoi, ma secondo me la stai forzando. Assai.

Giusto per puntualizzare: a) non ho mai detto che tutti i giapponesi siano ignoranti!

b) non ho mai detto che Tomino ed il suo staff sia formato da asini. Facendo notare che anche in Italia vi è una certa incultura storica volevo ironizzare (ma evidentemente il messaggio non è filtrato) sul fatto che chiunque può prendere un abbaglio, ammesso che non si tratti piuttosto di una voluta reinterpretazione storica di Tomino, ipotesi già avanzata, non mi ricordo da chi, in questo topic.

Avrei molte argomentazioni in merito alle pecche dell'istruzione giapponese,soprattutto in materia di studio della storia della II guerra mondiale, svariati saggi  da citare, ma, spiacente non intendo farlo.

E non intendo farlo perché va totalmente contro allo spirito con il quale mi sono iscritta a questo forum.

Nel lavoro sono tenuta a misurare una per una le parole che uso, non solo perché nel diritto termini apparentemente equivalenti hanno spesso significati opposti (possesso e detenzione p.e.), ma perché una parola detta troppo presto o troppo tardi può comportare o meno la condanna alla detenzione di un soggetto non necessariamente colpevole.
Tutto deve essere soppesato, suffragato da prove, indizi, giurisprudenza, richiami dottrinali, siano istanze, memorie, arringhe o appelli.

Qui, dove discutiamo di (scusate il grassetto) cartoni animati voglio sentirmi libera di postare quello che mi passa per la mente, con il solo limite del doveroso rispetto per gli altri membri del forum. Non mi va di dover giustificare ogni singola affermazione, corredarle di prove ed argomentazioni. A differenza degli atti processuali, qui dovrebbe essere ammesso un pizzico di ironia, di umorismo, di amore per il paradosso. In fondo parliamo di prodotti destinati al divertimento o sbaglio? Mi sembra che buona parte degli iscritti  prenda gli argomenti trattati con leggerezza e sana voglia di divertirsi e quindi credo di non fare troppi danni se approfitto del forum per rilassarmi un po'. Se ho travisato completamente lo spirito del forum e sono graditi solo commenti seri e ponderati, fatemelo sapere ed ovviamente mi adatterò.

Scusate l'OT ma è da un bel po' che volevo scriverlo....

in altre parole cazzeggio  :brindisi: :inchino: :metal: :idolo: :fiori: :band: :tantisorrisi: :clapclap: :slime: :oink: :mmh?: :abbraccio: :bacino:

Nelle cose che scrivo ti sembro "serio" e "ponderato"?? ;-)
Non hai nulla a cui ti devi adattare, lo spirito che hai descritto è quello giusto, cioè rilassarsi e divagare condividendo una comune passione.




Cattivone, non dimezzarle il tempo, erano 92 i minuti di applausi!!!!

92 minuti di applausi (http://www.youtube.com/watch?v=xDr7fi1gFco#)

Spero solo che i moderatori non mi facciano per punizione reinterpretare la scena della carrozzina! :bua:

oh... hai colto perfettamente nel segno... non stiamo troppo a farci le pippe mentali, si discute di anime, intrattenimento, roba fatta per rilassarsi, non per star qui a pescare sempre il pelo nell'uovo... (almeno io la penso così e non sto li a guardare ogni minima inezia...).
Ovviamente sempre e doverosamente nel rispetto degli altri utenti.  ;-)

 :piacere:

"Stavate parlando di me?"


spaceK, se abbracciassi il Culto della Divina, vedresti il mondo con maggior serenità; queste cose ti accadono perché sei eretica!  :angelo:


Penitenziagite!! :inchino: :inchino: :inchino: :frusta: :frusta: :incenso: :incenso:

Ovviamente no, anzi, sei la prova vivente del concetto di prendere il Gundam con fantasia!  Non posso garantire nulla ( l'eresia è una malattia seria) ma chissà, forse da vecchia diventerò una adepta! :inchino:

Niente da fare SpaceK!
Nella carrozzina l'infante è un maschio per il cui ruolo mi propongo io (con una stazza di 1,90 fatemi stare in una carrozzina e vi offro un pranzo :asd:), tu potresti essere la madre con il suo famoso occhio... Guardare per credere!!!

La Corazzata Potemkin (http://www.youtube.com/watch?v=NbBQ1VH5Plo#)

 :loool: :loool: :loool: Ruolo accettato! Se poi però vinco i Razzie Award la colpa e tua!

C...o ma proprio nel mio topic così serio dovete mettervi a discutere!!!!!

 :asd: :evil2:  :prrr: :ciapet:

Cmq ha ragione Hikaru convertitevi tutti al culto della divina e non pensate ad altro.

Sempre sia lodata.

 :inchino: :inchino: :inchino: :inchino: :inchino: :inchino: :inchino:

Dai Revil, proponici qualche altro cattivo della cui sorte processuale dobbiamo discutere (che so io i Titans dello Zeta, Haman etc) così rimaniamo più o meno in topic!

Processo a Char da parte di Zeon. Che sarebbe accaduto se Haman avesse saputo ciò che il biondo aveva fatto (e non lo sa, dal momento che Riccioli d'oro vive diversi anni su Axis e ritorna a fare il baciamano, sempre il vizietto solito, a Mineva quando questa arriva con le truppe di Axis, senza che nessuno lo accusi di nulla. Non penso che Mineva avrebbe apprezzato il ragazzo se avesse saputo che aveva annientato metà della sua famiglia)?

Char alla forca!

Haman-sama, lasci che mi occupi io dell'infame traditore! Se sarò bravo mi ricompensi con 100 frustrate e poi mi cammini sulla schiena con un tacco 12! La prego!  :frusta: :frusta:

Del tutto meritati :yes:


Basta costruirne una apposita ;-)

Innanzitutto non colgo i motivi del tuo sfogo. Ci si può rilassare anche conversando seriamente e ponderatamente, dopotutto. Tu ritenevi che Tomino avesse preso un abbaglio, io ti ho esposto i motivi per cui non credo affatto che lo sia, compresa la sua rivisitazione storica che, si, avevo avanzato io. E non mi sembra di aver detto, anzi ho sottolineato il contrario, che ognuno può pensarla come vuole, ed il tutto é giusto per parlare. Lo avevo detto esplicitamente, perché tu temi che i tuoi messaggi non sempre filtrino (a me?)... i miei messaggi non hanno bisogno di filtrare, sono diretto e mi garba esserlo.

Poi aggiungiamo che uno può scrivere apertamente una cazzata (cioé una leggerezza al quadrato), consapevole di aver scritto una cazzata e anche ben felice di aver scritto quella cazzata, giusto per ridere... e dall'altra parte qualcuno gli risponda in maniera seria e ponderata. Questo non vuol dire che il secondo abbia preso il primo per deficiente e abbia deciso di reindirizzarlo lungo una non meglio identificata "retta via". Può anche starci che quella cazzata che voleva essere una cazzata gli abbia dato spunto e ispirazione per una risposta seria e pendoerata. Anzi, in un forum questo può starci BENISSIMO. Anche perché rispondere seriamente é più faticoso che aggiungerebattutacce alle battutacce, energie che almeno personalmente non mi sento di sprecare se penso che chi ha scritto la cazzata sia effettivamente un coglione. Se uno ti risponde seriamente, può anche essere che la tua battuta piuttosto che il sorriso gli abbia ispirato una riflessione più seria, ed io al posto tuo ne sarei orgoglioso, piuttosto che sentirmi violato nel mio sacrosanto diritto di dire qualche fesseria estemporanea per rilassarmi.


Quindi questi toni, cara, per cosa?  :think:

Da ultimo, in Origin, scritto 30 anni dopo da altri, con Gundam visto e stravisto da forse un miliardo di persone, Degwin dice la stessa cosa su Hitler. Quindi....................................!

Indubbiamente Char ha più volte rischiato un processo per il duplice omicidio di Garma e di Kycilia. Tuttavia ha sempre goduto di una totale assenza di prove che gli hanno consentito di cavarsela sia davanti agli Zabi sia davanti ad Haman.

Andando in ordine cronologico:

- concorso in omicidio di Garma Zabi, probabilmente aggravato dalla qualifica di Garma quale principe della Reale Casa e concorso in omicidio dello sfortunato equipaggio della Gaw (oltre probabilmente commissione di  svariati altri reati). Se fossero emerse prove concrete del coinvolgimento di Char il bel biondo non se la sarebbe cavata con il (provvisorio) allontanamento dall'esercito, Dozle l'avrebbe spedito alla forca con processo per direttissima, ammesso e non concesso che non l'avesse strozzato con le sue mani. Probabilmente o non vi sono prove o sono a conoscenza della sola Kycilia, la quale dimostra di non avere particolarmente a cuore la vendetta del bamboccione.

- omicidio di Kycilia Zabi e di un numero considerevole di subalterni. Anche qui mancano le prove ed oltretutto vi è da chiedersi quale fosse l'autorità competente a giudicare.

Il nuovo governo della Repubblica di Zeon?  Tecnicamente quale erede dell'ex-principato di Zeon, la Repubblica  è competente a giudicare i fatti di reato commessi da un ufficiale zeoniano nei confronti di altro ufficiali, oltretutto avvenuti in un territorio di Zeon. Ovviamente vi sono ampi motivi per credere che, stante il mutamento di regime, tale reato sarebbe stato rapidamente amnistiato.

Il governo federale? Il governo federale non ha probabilmente neppure mai saputo che Char abbia ucciso ben due Zabi. Non credo che i membri della WB abbiano mai capito che la Gaw di Garma abbia dato loro gentilmente le spalle grazie al tradimento della Cometa rossa. E Sayla avrà solo potuto testimoniare che il fratello se ne era andato con un bazooka sulle spalle per portare a termine la vendetta, ma nulla più. Probabilmente l'esplosione della nave di Kycilia sarà stata attribuita ad un colpo fortuito, incidente o quant'altro.
E poi il governo federale si sarebbe probabilmente limitato ad estradare Char nella Repubblica di Zeon per difetto di giurisdizione.

Il governo di Zeon Axis? Tenuto conto che  Mineva Zabi è considerata la legittima erede degli Zabi, sotto la tutela di Haman, anche il governo di Axis avrebbe tutte le carte in regola per processare Char...se avessero le prove.
Credo, ma è una mia opinione, che Mineva sia totalmente all'oscuro, per la tenera età, dell'"affetto" dimostrato da Char verso la sua famiglia mentre Haman sospetta qualcosa ma non ha alcuna certezza.
Perchè dico che sospetta qualcosa? Perchè Haman (quanto l'adoro!) non è una stupida ed anche da Axis avrà saputo che Char sulla terra è considerato un eroe per essersi opposto agli Zabi, un eroe sul quale esistono addirittura due distinte leggende, una che lo vuole  ancora vivo, l'altra che lo ritiene morto cercando di vendicarsi degli Zabi (la versione raccontata da Kamille). Però neppure lei può sapere nulla con certezza. Mi sono sempre chiesta cosa intenda Haman quando esclama qualcosa tipo "allora Chr tu ci hai traditi veramente!" Tradito Axis? Tradito gli Zabi? Tradito lei che giustamente aveva fatto un pensierino sul biondone ?

- strage di civili con la caduta di Luna Two. Competenza senza dubbio del Governo Federale. Prove a milioni. Char ringrazi di essere morto nell'esplosione del suo Sazabi sennò una corda si sarebbe stretta sul suo pregevole collo :evil2:

 

Char è fortunato che né Mineva né Haman-sama mi abbiano mai contattato per chiedermi di testimoniare; ne so abbastanza per mandarlo dal suo paparino (e quello che non so l'avrei inventato sul momento; tutto per Mineva ed Haman-sama)!  :frusta:

Ricordiamoci che Zeon torna ad essere una Repubblica, non lo diventa. E che il Principato non ha mai sciolto il Senato, che poteva addirittura deporre Gihren (vedasi dialogo tra Degwin ed il suo Primo Ministro nel terzo film). E Haman sa perfettamente che Char é vivo, visto quanto detto in CDA (altro che "pensierino").

Posso provare a risponderti io. ^__^
Però non sono sicura di aver capito quali sono le battute dubbie (tradotte diversamente in italiano e in inglese), esattamente quelle di cui stavate parlando oppure anche altre dello stesso dialogo?

Intanto scrivo qualcosa sui punti in discussione.

1) Il termine "Medio Evo"

Ghiren usa questo termine (Chūseiki, 中世紀) nella serie, nel film, e anche in The Origin.

Concordo con Bright e Hikaru...

Si può comunque dire che, pur non sbagliando, la battuta di Ghiren su Hitler suona un po' dubbiosa, come dire che ha indovinato che si tratta di un personaggio storico e non un cantante rock, ma non sembra saperne moltissimo di storia, tanto che il padre (forse memore delle pagelle del figlio? :mrgreen:) continua il dialogo facendogli la lezioncina...

2) La battuta finale della scena, quella di Degwin sulla fine fatta da Hitler

Questa battuta differisce tra serie e film.
Nella serie Degwin dice solo che Hitler è stato sconfitto (haiboku shita, 敗北した), nel film invece dice che è stato ucciso dai suoi (miuchi ni korosareta, 身内に殺された).
In The Origin la battuta è molto simile a quella della serie, anche se non perfettamente identica, comunque Degwin parla solo di sconfitta, non dice che Hitler è stato ucciso dai suoi.

Nella serie (e in The Origin) quindi Degwin anticipa il fallimento ideologico/politico/militare di Ghiren, nel film presagisce che sarà Kycilia ad ucciderlo (il termine originale, come anche "i suoi" in italiano, può significare sia i propri compagni che i propri familiari).

3) La battuta di Degwin prima di firmare

Una battuta con questo stesso significato c'è anche nella serie e nel film.
Nella serie e nel film la battuta è identica, Degwin in pratica dice che è un po' tardi (chiedergli di firmare) adesso che è già in corso d'opera.
A questo punto:
a) nella serie Ghiren risponde dicendo che il Principato di Zeon non sarebbe niente senza il Principe Degwin
b) nel film Ghiren non dice niente, e la battuta successiva è la frase di Degwin sul laser citata da Bright (vedi sotto)

In The Origin Degwin dice che tanto Ghiren porterebbe avanti la cosa anche di sua iniziativa personale.
Ghiren risponde, ridendo, che ci ha visto proprio bene.
Hikaru, la frase che citavi è esattamente come l'hanno tradotta/adattata?

4) La frase sul laser

Come supponeva Bright si sta parlando del diametro (chokkei, 直径).

SpaceK, le battute dubbie erano tra queste oppure ce ne sono altre?

Sul senso generale del dialogo e del tirare in ballo un paragone con Hitler anche io sono d'accordo con quello che ha scritto Revil, che è pure in linea con la spiegazione di Tomino sull'errore storico riportata da Bright.
Però nel dialogo è proprio Degwin quello consapevole degli errori e degli insegnamenti del passato, non è in bocca a lui che mi aspetterei lo svarione, se lo scopo dello svarione era questo.
Capisco il senso della battuta nella sceneggiatura del film, perché come dicevo prima Ghiren verrà ucciso dalla sorella, da questo punto di vista la frase ci sta benissimo.
È anche vero che Degwin, pur consapevole, firma, e questo rappresenta il fatto che, ancora una volta, la realtà non è bene/conoscenza tutto da una parte e male/ignoranza tutto dall'altra.
Ovvero, anche Degwin sbaglia. Ma non c'era bisogno di farlo sbagliare sul piano della conoscenza storica per dimostrare questo, anzi per me lo svarione in questo senso, messo lì così, non funziona proprio.
Cioè, arrivi lì e non è che dici "Guarda! Non solo nell'UC 0079 c'è chi sa a malapena che Hitler sia esistito, ma anche quello che ne sa di più sbaglia!", che a quanto pare invece, sarebbe stato l'effetto voluto da Tomino.

Shizuka, se non ci fossi bisognerebbe inventarti :yes:

No, Shizuka, ho citato a memoria, sapete che sono pigro. Ma il concetto è quello; il vecchio dice in faccia a suo figlio che tutta la sua fretta di fargli firmare l'ordine è ridicola, anche se non firmasse, Gihren andrebbe avanti comunque. E lo sguardo del figliolo conferma l'ipotesi del padre, che poi firma.

Grazie!
Mi incuriosiva perché, soffermandosi sulla singola frase, l'avrebbero resa in modo abbastanza libero.
Ma come dici tu il concetto è quello. :sisi:

spaceK, a proposito di Haman-sama che faceva un pensierino su Char. Leggiti CDA; altro che pensierino, c'aveva fatto un pensierone (peccato che per il biondo fosse troppo vecchia, si sa che lui le preferisce delle scuole medie, al massimo).  :asd:

Già si era vista vestita di bianco e poi con la carrozzina rossa con dentro la piccola cometa junior... Ha preso na' tranvata!

Altro che criminale contro l'umanità Char è solo un vecchio satiro che regale le caramelline alle piccine.

 :asd: :evil2:

oggi non ho il pc devo essere sintetica:
@ Shizuka. Grazie x la traduzione, fai dei post ineccepibili!

Ha fatto pure votare al governo di Neo Zeon un testo che sosteneva che Quess era la nipote di Dozle Zabi!

 :angelo:

Haman ha querelato l'autore di CDA, negando di essere una sciaquetta ninfomane!

 :inchino: :inchino: :inchino: :inchino: :inchino: :inchino: :inchino: :inchino: :inchino: :inchino: :inchino: :inchino: :inchino:

Innanzi tutto complimenti sempre precisa e puntuale e mai sopra le righe.

 :clapclap: :clapclap: :yes:

Sul, punto resto convinto di ciò che ho scritto, lo "svarione" è secondo me è spiegabile con un semplice errore nella sceneggiatura, oppure come rafforzativo della tesi che ho già esposto da intendersi in questi termini: Se pure il vecchio che nel caso di specie è una sorta di "coscienza storica", non ricorda come si sono verificati con esattezza gli eventi figurarsi gli altri.
 

Dopo attenta analisi e notti intere passate ad individuare altri crimini contro l'umanità sono giunto alle seguenti conclusioni:

Considerato in via preliminare che:

le medesime fattispecie di reato (vale a dire crimini contro l'umanità, crimini di guerra e genocidio) possono essere sanzionate ed essere di competenza (rectius et melius di giurisdizione) di differenti Autorità, ovvero essere contestate come autonome figure di reati o come circostanze aggravanti ad effetto speciale in relazione alla medesimo fatto;

l'imputato accusato o condannato per più crimini in relazione alla medesima condotta,  potrebbe lamentare la violazione del principio del ne bis in idem sostanziale, che vieta di addossare più volte lo stesso fatto all'autore;

occorre circoscrivere sia soggettivamente (in relazione alla qualifica/qualità rivestita dall'agente quale soggetto, sanzionato norma incriminatrice), che oggettivamente (in relazione al fatto tipico oggetto di tutela) la giurisdizione della Corte;

Si ritengono di giurisdizione esclusiva della presente Corte e da qualificarsi come crimini contro l'umanità:

Tutti i fatti, che indipendentemente dalla qualificazione giuridica  riguardino violenze ed abusi contro popoli o parte di popoli, o che comunque siano percepite, per la loro capacità di suscitare generale riprovazione, come perpetrate in danno dell'intera umanità (applicabile sia a che risiede sulla terra che nelle colonie in quanto tutti appartenenti al genere umano), sia che siano commessi sulla Terra che nello spazio, da parte di essere umani.
Qualora i fatti di cui sopra fossero stati commessi da artefatti meccanici o da esseri umani geneticamente creati od alterati ovvero condizionati con qualsiasi mezzo idoneo ad incidere sulla loro capacità di autodeterminarsi,  saranno considerati responsabili i soggetti autori/alteratori/condizionatori.

Si ritiene sul punto, altresì,  di considerare crimine contro l'umanità  ogni azione volta, o che comunque apporti un contributo, a creare, alterare, condizionare il naturale sviluppo dell'essere umano (qualsiasi ne sia la finalità) ed idonea ad incidere sulla sua facoltà di autodeterminazione.

Esaminati gli atti e ritenute non sussistenti cause di giustificazione contesto formalmente i seguenti capi di imputazione;


Capo 1) Aguille Delaz, Anavel Gatho, ed altri soggetti allo stato non meglio identificati, con più azioni esecutive del medesimo disegno criminoso, in concorso tra loro, il primo quale ideatore/organizzatore, il secondo quale esecutore materiale, per essersi con  successo appropriati del Mobil Suit Gundam GP02A custodito nella installazione Federale di Torrington Australia, e per aver successivamente utilizzato una testata nucleare contro la flotta Federale riunita per una parata militare, distruggendo due terzi delle navi spaziali ivi riunite, e così causando la morte dei relativi equipaggi.
In Australia e nella sfera spaziale nel'anno 83 dell'U.C.

Capo 2) Aguille Delaz, Anavel Gatho ed altri soggetti allo stato non meglio identificati, con più azioni esecutive del medesimo disegno criminoso, in concorso tra loro, il primo quale ideatore/organizzatore, il secondo quale esecutore materiale, per aver causato la caduta di  una colonia sul continente nordamericano con la conseguenza di aver causato immediatamente a causa della caduta della colonia stessa ed successivamente per aver ridotto drasticamente la produzione alimentare della Terra milioni di morti.
In nord America e nella sfera spaziale nel'anno 83 dell'U.C.

Capo 3)  Jamitov Himem, Basque Omh ed altri soggetti allo stato non meglio identificati, con più azioni esecutive del medesimo disegno criminoso, in concorso tra loro, il primo quale ideatore/organizzatore, il secondo quale esecutore materiale per aver introdotto  nella colonia 30, gas nervino, uccidendo tutti i 3 milioni di  di abitanti, responsabili solo di aver manifestato contro il Governo Federale.
Nella sfera spaziale nell'anno 85 dell'UC

Capo 4) Jamitov Himem, Basque Omh ed altri soggetti allo stato non meglio identificati, con più azioni esecutive del medesimo disegno criminoso, in concorso tra loro, durante quello che viene definito il conflitto di Gryps, per aver al solo fine di dimostrare  la loro forza utilizzato l'arma di distruzione di massa chiamata colony laser contro Side 2, con l'effetto di distruggere 18 bunch della stessa colonia, così causando milioni di morti, nonchè per aver la settimana successiva provveduto ad introdurre nella colonia 21, gas nervino, causando la morte di altri milioni di persone.
Nella sfera spaziale nel dicembre dell'anno 0087 dell'UC.

Ho già individuato altri episodi a carico di altri soggetti, ma un po per volta.

Tranquilli che Char non la passa liscia.

 :rip:

Egregio Procuratore Generale Revil, ammirata per la Sua puntuale ed ineccepibile elaborazione dei principali capi di imputazione a carico di parte dei soggetti indagati per i fatti commessi  antecedentemente o durante il c.d. conflitto di Gryps, mi permetto di suggerirLe un ulteriore capo di imputazione:

Capo 5) Jamitov Himem, Basque Omh, Jamaican Daningam ed altri soggetti allo stato non meglio identificati, con più azioni esecutive del medesimo disegno criminoso, in concorso tra loro, durante quello che viene definito il conflitto di Gryps, per aver al solo fine di rappresaglia nei confronti della città lunare di Granada e pienamente accettando quale prevedibile conseguenza la morte di milioni di persone, pianificato e posto in essere la caduta di una colonia non meglio identificata appartenente  a Side 4 sulla città lunare di Granada, con evento dannoso parzialmente non realizzatosi per cause non dipendenti dalla volontà degli stessi;
Nella sfera spaziale in data 24 agosto 0087 UC.

Qualora Ella intendesse estendere le indagini ad altri soggetti mi permetto di osservare che la gasazione della colonia 21 fu materialmente compiuta, tra altri soggetti non identificati, dal sottotenente Reccoa Londe e dal Tenente Jerid Messa. Stante l'efferatezza del gesto e la adesione volontaristica di entrambi alla formazione militare golpista c.d Titans, si ritiene che entrambi debbano essere sottoposti a codesta Corte senza poter eccepire quale causa giustificativa l'aver obbedito ad ordini superiori.

Con ossequi,
dott.ssa SpaceK, sostituto procuratore della Repubblica di Zeon

AAAA....Vendesi colonie usate a scopo colony-drop.

Revil , come la inquadreresti questa offerta di vendita di colonie usate a scopo di colony drop? Concorso esterno in associazione a delinquere? Normale concorso nei reati successivamente compiuti?  :asd:

Se qualificassimo i Titans come associazione per delinquere sarebbe più facile incriminare i vari collusi con tale organizzazione benfica.

Non puoi specificarne l'uso... altrimenti i viene fraintesi, vendesi colonie x rinnovo è più evasivo ;-)

Ma non ha specificato *dove* verrà fatto il colony-drop, magari su Giove per ripetere il divertimento della Shoemaker-Levy! :angelo:

Marvin, anche se lo neghi hai tutte le carte in regola per fare l'avvocato! :-)
I colony drop, come le mine antiuomo, dovrebbero essere proibiti a prescindere dall'uso che se ne fa.

*************

Tornando a Norimberga, direi che nel silenzio-assenso della maggioranza della giuria (forum) possiamo ritenere condannati alla pena di morte tutti gli imputati individuati da Revil.
Anche perché sono di una rara antipatia (vabbè non è una categoria giuridica ma questo d'altronde non è un tribunale :prrr:).

Ma cosa ne pensate del buon Paptimus Scirocco? La sua posizione è molto più ambigua e defilata di quella di Bask e di Jamitov, in poche puntate effettua una tale girandola di alleanze e tradimenti da stordire. Quali crimini contro l'umanità possono essere effettivamente addotti al nostro stratega con la passata? Io lo condannerei all'ergastolo solo per la pettinatura adottata, non alla morte solo perché quella spetta di diritto a "ricciolone" Full Frontal di Unicorn!

In effetti il primo crimine di vasta portata che è a lui direttamente riconducibile è l'aver ordinato prima l'attacco militare contro Von Braun City e poi a quella stordita di Sarah di minare il porto della città. Nel primo caso l'obbiettivo, se non ricordo male, è direttamente la conquista della città quindi una azione diretta contro i civili; nel secondo caso lo scopo è distruggere la nave militare Argama, ma comunque in un modo tale da compromettere inutilmente la incolumità di molti civili.
Non ricordo bene se ha una responsabilità diretta nella gssazione della colonia, effettuata comunque dal suo cagnolino personale Reccoa.

Premesso che in Gundam si parla di "Sfera Terrestre" e non "Sfera Spaziale" (che non so proprio immaginare cosa voglia dire, termine giuridico?), direi che:

Delaz non può essere indicato quale ideatore/organizzatore poiché esiste il ragionevole dubbio che Jamitov Himem sia in realtà l'eminenza grigia dietro l'operazione Stardust, con buona parte dello stato maggiore federale informato e connivente. Poi, chi giudicherebbe Delaz? Gli stessi che lo hanno informato dell'esistenza e locazione del GP02, peraltro inviato in una base di confine appositamente per agevolarne il furto, dopo aver autorizzato una deroga al Trattato Atlantico di fatto inutile ed insensata (non serve una testata nucleare per testare l'efficacia di un sistema d'arma capace di lanciare ordigni nucleari, si usano testate inerti), onde indurlo ad agire per giustificare le mire di una parte dello stato maggiore federale? Ogni buon avvocato individuerebbe il Delaz (e, per estensione, tutti i suoi uomini) un comodo capro espiatorio manovrato come un burattino da Jamitov per tramite di Cima, quindi uno stratagemma posto in essere dalla stessa parte che vorrebbe giudicarlo. Non credo sia così facile.

fictio iuris per estendere la giurisdizione federale oltre i confini della sfera terrestre!

 :think: trattato atlantico? non era antartico?

La Corte:

In via preliminare, qualificata la sopra indicata eccezione, come afferente ad un difetto di competenza (per territorio? ratione materiae ?) ovvero più semplicemente a carenza di giurisdizione, e comunque ritenendola non esaurientemente motivata ne in fatto, ne in diritto, in quanto apodittica nella sua formulazione; 

Rileva che la locuzione Sfera Spaziale è da intendersi, quale luogo in cui l'essere l'umano è in grado (alla luce dei principi di volontà e rappresentazione) di incidere con le sue azioni od omissioni sul verificarsi degli eventi alla luce del principio di causalità.

E' questo è il medesimo sulla terra sulla Luna, sulle colonie, su Giove, ovvero aliunde.


Delaz è colpevole, perchè, pur non sapendo di essere manovrato, vuole e si rappresenta gli effetti  (seppur da burattino) degli atti criminali che sta ponendo in essere. Anzi, e vi è di più, li fa suoi, li condivide, e li giustifica in nome di Ghiren e della sua  Weltanschauung e questo lo rende pienamente responsabile, quantomeno ai miei occhi, delle sue azioni criminali.

Delaz sarebbe un capro espiatorio se non si si richiedesse la condanna di Jamitov alla sua medesima sorte , che invece si trova a rivestire la qualifica di imputato per fatti altrettanto gravi, nello stesso processo, ed a condividerne la sorte sul patibolo, in forza della stessa sentenza.

La prova della responsabilità di Jamitov nei capi 1 e 2 della rubrica è forse "politica", ed  è un qualcosa che afferisce ad un piano storico più che giuridico, che per motivi di economia processuale, ed in assenza di elementi probatori univoci, non si ritiene in un ambito di dialettica processuale degno di approfondimento, dal momento che Jamitov comunque verrà impiccato per altri fatti.

Esatto! fortuna che non siamo in aula di tribunale...

...e per fortuna Revil non é un vero pm... avrei paura a fare udienza contro di lui! :inchino:

Gato che arrostisce metà della flotta federale è legalmente da considerare un terrorista o un legittimo combattente?
Da ignorante di giurisprudenza direi un terrorista visto che la sua Patria, cioè Side 3, con la Federazione ha firmato la tregua/pace/resa o quel che è; ma quanto può influire su ciò il fatto che Gato non si riconosce nel nuovo governo di Side 3?

Delaz dichiara Guerra alla EF prima dell'attacco quindi direi che il suo affiliato Gato é un legittimo combattente.

Usiamo "Trattato del Polo Sud", così non mi confondo, non vi confondo etc etc. Essendo i fatti qui in discussione avvenuti tra la Terra, Side 3 e Side 7, direi di usare Sfera Terrestre in luogo di qualsiasi altra...

Ma io ho le carte in regola per fare qualunque cosa voglia (sì, la modestia è di casa solo quando mi torna comodo :asd: ), il problema è che gli altri non mi credono...e non sanno cosa si perdono. :bua: