Gundam Universe Forum

Sicuramente un tema già affrontato da voi veterani del forum... ma visto che sono un giovine inesperto, vorrei comunque proporre questo argomento: Come è organizzato il sistema di comando di un mobile suit?
Io vi scrivo qualche idea mia...

Sicuramente il computer del robot, presenterà dei movimenti preimpostati per rendere più agevole il pilotaggio: ad esempio prendi la saber rimuovi la saber, accasciati per far scendere il pilota, alcuni movimenti tipici per gambe e braccia, un sistema di bilanciamento (AMBAC?) che adatta i movimenti standard, come la camminata, a vari tipo di terreno. Quindi sicuramente penso che un MS possa essere pilotato anche da piloti inesperti grazie a queste caratteristiche base, tant'è che l'abilità del pilota aumenta tanto meno usa la guida assistita, anche in combattimento.

Però ci sono determinati movimenti (sopratutto delle gambe, tipo calci, parate di determinati colpi con le stesse) che non possono essere determinati da un sistema automatico, perchè troppo singolari, dunque è importante capire come sia organizzati i cockpit di comando.

Vedendo le varie serie si intuisce:

-La presenza della pedaliera, simile a quella di una macchina, che permette di camminare o volare nello spazio. A seconda di quanto e come si muove, si può correre, saltare e altre azioni: Primo dubbio: e come avviene la gestione delle gambe (calci e altri movimenti?)
-La presenza di numerose pulsantiere, volte a prendere eventuali armi stipate nel MS. Cosa molto buona, perchè il pilota invece di muovere il braccio, preme un pulsantino e ha pronto il necessario.
-Come si muove la testa? Secondo me deve essere presente un sistema nell'abitacolo che percepisce i movimenti degli occhi del pilota, e di conseguenza direziona la testa per focalizzare l'attenzione (sia in casi di schermi a 360° che no)
-Ora inizia la cosa che meno comprendo: come si muovono le braccia? In tutti i MS sono presenti delle Cloche, una per ogni mano, ma queste, si vede, vengono fatte scorrere avanti o dietro per regolare la potenza d'uscite dei jetpack, mentre vengono mosse per muovere le braccia e presentano dei tasti per sparare o compiere altre azioni. Il problema è che per muovere liberamente le braccia di un MS le cloche dovrebbero potersi muovere a 360° seguendo i movimenti del braccio dello stesso pilota, per effettuare certi movimenti che vediamo... Inoltre qualche volta vengono mosse anche le dita, ma non è presente nessuna strumentazione visibile per questa funzione... Voi che dite?
 :rotolul: parola a voi

Se non ricordo male Amuro usa la pedaliera per effettuare i salti...

Io credo che avendo un pedale x piede sia possibile sia camminare che correre a seconda di quanto si preme, sia saltare (magari schiacciando i 2 pedali contemporaneamente)
X la testa invece opterei di prendere in considerazione lo steso  sistema delle videocamere di sorveglianza
Il problema è proprio sulle braccia... x facilitare il tutto ci sarebbero dei programmi con movimenti preimpostati, oppure come un'escavatore, ma allora ci vorrebbero diverse leve (o cloches)
X le dita è ancora più dura la questione

Invece io vedo le dita come una delle parti più semplice da comandare, bastano 5 pulsanti sulle cloche e il gioco è fatto. Fermo restando che si sta cercando di colmare delle lacune che gli sceneggiatori e i designers non credo abbiano mai preso in considerazione, o avremmo visto cockpit più ingarbugliati di questo:
(http://t1.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQj8okOS6eSLQ2pUZFnq_-BLcmR0nPz9OAlGX1DFeMeiD0s-JbBSg&t=1)

infatti è un discorso per chiacchierare sulla tecnologia... in teoria basterebbe una cloche, che permette movimenti a 360° seguendo il movimento e l'inclinazione del braccio del pilota. Poi sull'impugatura dovrebbero esserci tasti che fanno muovere le dita a seconda di quanto si preme (come le levette r2 e l2 del pad della ps3)...

Comunque in varie sedi si parla del sistema di pilotaggio assistito, sia per l'equilibrio che per altri tipi di movimenti, il che giustifica tantissimo la differenza di abilità dei piloti, ma non pregiudica poi di fatto l'efficenza: sia nei casi di Ramba Ral, che dei GM con in memoria i movimenti di amuro, si dimostra che un computer ben programmato può essere un ottimo aiuto per il pilota...

la famosa cloche di Nagai... :bua:

La questione dita si spiega molto bene in 08th MS Team e in Unicorn, dove si vedono molti tasti nella parte inferiore delle cloche, in corrispondenza delle dita del pilota perlopiù. Tuttavia direi che le dita, di per loro inutili, lasciano il tempo che trovano. Proprio rivedendo recentemente 08th MS Team ho notato che le mani si accoppiano agli armamenti a mezzo schede e pin nascosti nel palmo, come avevo ipotizzato tempo addietro.

Per la testa non mi stupirei si usasse un sistema HPS (Helmet Pointing System) come sui moderni elicotteri da combattimento, che orientano armi e sensori in base al movimento della testa del pilota tramite sensori integrati nel casco. E' un brevetto italiano, tra l'altro...

Va detto che le cloche potrebbero essere pre-programmate per svolgere più funzioni: premo un tasto e esse governano i propulsori, ne premo un altro e governano le braccia, ne premo un altro e governano le armi... quindi anche il problema di muovere le braccia diventa relativo, si può decidere di muovere l'avambraccio sinistro con la cloche destra e il restante braccio sinistro con la cloche sinistra e la mano sinistra con una delle due pulsantiere sulla cloche, come fa l'operatore di una gru, che di braccio ne ha uno solo ma di leve di comando ne ha 4...

Tuttavia secondo me c'è un errore nel presupposto: un MS è un sitema d'arma e un vettore d'altre armi, quindi probabilmente ha TUTTI i movimenti preprogrammati, e i calci e i pugni sono semplicemente alcuni movimenti preimpostati (chessò, il passo più lungo diventa un calcio se c'è qualcosa troppo vicina e il pugno è semplicemente un movimento preprogrammato per afferrare qualcosa molto lontana) che vengono usati in maniera diversa dal loro scopo originario...

pero' aggiungo a quanto hai esaurientemente detto te, che oltre all amodalità preimpostata, esiste anche una con movimenti liberi, ve ne è segno in varie serie, eppure le caratteristiche degli abitacoli visti finora, non sono poi così completi (a seconda della serie)

ritornando al tema del topic, aggiungerei: viste le considerazioni fatte, come vorreste fosse fatto il vostro abitacolo?

Penso sia più che altro per necessità sceniche o narrative, che  certi movimenti "liberi" avvengano, nella realtà un MS si comporterebbe più o meno come quelli dei videogiochi...

Tipo Arbegas... con la tastiera  ;-)

bhe in alcuni casi i pedali sono 4!!!

(http://www.mahq.net/mecha/gundam/08thmsteam/lineart/rx-79g-cockpit.jpg)

e le maniglie hanno tanto di levette analogiche... forse sono quelle a gestire i movimenti manuali!

In figura io ne conto 5, forse addirittura 6...

quoto Bright, potrebbero essere almeno 6... in figura se ne contano 5 ma se sono speculari in alto a sinistra dovrebbe essercene un altro.

quella è una bella postazione di comando, gli manca solo un sistema più chiaro di movimento delle braccia... :angelo:

Questo è il migliore!!
(http://www.maxtoons.com/kaz03.jpg)
:metal:

Se vogliamo fantasticare, il pollice può controllare comodamente fino a 4 pulsanti ed una cloche (pad insegnano, ma forse si può fare anche di meglio), quindi potrei supporre, come ha detto formatted, che di base i pulsanti controllino le dita, restano 3 pulsanti al pollice che agiscono da modificatori permettendo quindi di assegnare altre 3 funzioni ad ogni pulsante di ogni altro dito, quindi un totale di 3*4 = 12 azioni ed eventualmente anche varianti basate su combinazioni di pulsanti premuti contemporaneamente (es. bilanciare uno squilibrio e iniziare la procedura per attutire una caduta può essere la pressione di tutti i pulsanti contemporaneamente, direi che è il gesto più istintivo), anche se le combinazioni potrebbero essere limitate dalla mobilità delle dita stesse (controllare ogni dito della mano in maniera veramente indipendente non è cosa così facile, bisogna lavorarci sopra un po' e volendo da qui potrebbe nascere la maggior predisposizione di un pilota rispetto ad un altro).

ma come priest...

non è questo???

(http://www.oocities.com/grand_gundam/gf13-017nj-cockpit.jpg)

(http://3.bp.blogspot.com/_66flSGhuG1M/TH8IGr-fspI/AAAAAAAACa0/jYmb26t0xyw/s400/rx-93-cockpit.jpg)(http://www.mahq.net/Mecha/gundam/z/lineart/rx-178-cockpit.jpg)

(http://i57.photobucket.com/albums/g201/Andyintore/DesktopCockpitdeGundamemfliperama.jpg)

Il sistema AMBAC non è un semplice bilanciatore. E' una sequenza di movimenti programmati. Il pilota non può muovere gambe e braccia contemporaneamente (sarebbe troppo difficile, e poi non potrebbe concentrarsi sulla battaglia). Decide di muovere O le braccia, O le gambe. Il resto viene gestito dall'AMBAC.
Percui suppongo che se vuole usare le gambe per dare un calcio, commuterà in qualche modo alla gestione delle gambe, mentre il computer si occupa delle braccia.

ma possibile che in giappone non abbaino realizzato un videogioco in cui si comanda il gundam in un vero cockpit? straaano!

L'hanno fatto, l'hanno fatto..! :asd:

C'hai anche ragione, me n'ero dimenticato!!
Poi lo può pilotare anche lui Fuun Saiki Video (http://www.youtube.com/watch?v=MEZ5eeP0rQk#) :loool:

senpai!!!

Scusatemi se in questi giorni non ho scritto niente, ma anche se entravo per leggere, il tempo a mia disposizione tra lavoro e problemi a casa non era molto.


Se mi permettete, vorrei esprimere la mia opinione al riguardo. Credo che ci siano degli errori in questa immagine. Per incominciare le due leve. Da un book su Gundam 0083, il cockpit del pilota è differente riguardo a queste leve. Infatti, come sui moderni aeroplani da combattimento, a destra c'é un joystick che ha le stesse funzioni della cloche, mentre a sinistra, c'é una leva dello stesso disegno di massima di quelle riportate nell'immagine sopra, che però ha principalmente la funzione di controllare la potenza e la velocità del mezzo. Infatti, nei moderni aerei, questa leva, se portata in avanti fa aumentare la potenza del motore e quindi la velocità, mentre se viene spostata indietro, fa diminuire la potenza.
Penso che, per gli MS, il discorso sia lo stesso: tirandola in avanti si aumenta la velocità di spostamento delle gambe (si corre), mentre spostandola verso dietro si rallenta fino a fermarsi.
I pedali, si è visto nella serie, servono per attivare i motori per effettuare il salto.
Non credo che possano avere più di quattro pedali, quello più a destra potrebbe essere un punto di appoggio per il piede per non involontariamente attivare il propulsore sulla schiena.
C'é chi di voi ha accennato che il pilota, girandosi con la testa, tramite il casco, possa controllare il movimento della testa dell'MS o dell'occhio dello Zaku, etc.. Secondo me, questa teoria è una bufala completa. Se ci fate caso, non si vedono simboli proiettati sul visore del casco, nè quest'ultimo è collegato all'MS. Per finire, come potrebbe Char allora controllare il suo Zaku se non indossa la tuta e il casco dei piloti di MS? Ha particolari poteri psichici?

È molto probabile che ci siano una serie di pulsanti che regolano vari tipi di comandi e funzioni. Questo lo dico sull'esperienza di un gioco elettronico (Mechwarrior), dove, sia tramite la tastiera o con il joystick per chi lo ha, è possibile effettuare tutta una serie di azioni. Una di queste è quella di muoversi in una direzione e premendo un certo tasto, tutto il busto del mezzo ruota verso uno dei due lati. Fintanto che non viene annullato questo comando, il mezzo si muoverà in una direzione e con il busto ruotato in un'altra si potrà fare fuoco.
Inoltre, sullo schermo, attraverso i sensori il pilota viene avvertito se da qualche lato c'é un probabile mezzo nemico.

Innanzitutto rileggi l'intervento sul sistema HPS (che avevo introdotto io): è una mera ipotesi buttata lì per assurdo, non certo un'affermazione. Va inoltre detto che gli Zaku non hanno la dovizia di videocamere laterali viste invece sui MS federali, che solo sulla testa ne hanno ben 4...

Poi, permettimi di farti notare che nell'anime 0083 il cockpit è uguale in tutto e per tutto allo schema: due leve laterali. Se poi negli schemi dei depliant promozionali hanno disegnato altro...

Anche la serie originale riporta questi comandi, con in più una cloche centrale per il solo controllo del Core Fighter, anche se lì i pedali sembrano essere solo 3...

Comunque ci andrei piano coi paragoni sugli aerei, i suit sono mezzi completamente diversi, come lo sarebbe un carro armato. E non ti aspetterai certo di vedere gli stessi comandi di un jet su un tank, vero? Tantopiù che i mobile suit possono effettuare manovre come arretrare, fare un solo passo, fare gli strafe laterali, riposizionare i piedi per puntellarsi, ecc... tutte cose che un jet non deve fare. Ah, e hanno anche le braccia...

...no, io propendo decisamente per la multiprogrammabilità delle due cloche principali, con assistenza AMBAC...

per inciso quell'immagine viene da 08th ms team...

Mi inserisco qui approfittando del topic, qualcuno ha disegni/progetti del cockpit di uno zaku?
Mi serve per un progetto modellistico.
Grazie

Com'è che si chiamano quei "cosi" scoperti sul finire della guerra di un anno che controllano armi a distanza con il solo potere della mente? N-qualcosa...New....Newty....Newtype? :asd:

Comunque, se proprio vogliamo fare i pignoli, mi risulta che già qualche anno fa esistessero webcam (quindi niente di particolarmente sofisticato) in grado di ruotare seguendo i movimenti di chi stava parlando. Non mi sembra fantascienza una cam in grado di decifrare il movimento rotatorio di una testa (e dopo opportuna taratura il movimento su entrambi gli assi). :dunno:

Newentry, arrivano sul finire della guerra si chiamo Newentry... XD



(http://www.mahq.net/mecha/gundam/0080/lineart/ms-06fz-cockpit.jpg) 0080
(http://www.mahq.net/mecha/gundam/0080/lineart/ms-06fz-cockpit-hatch.jpg) 0080
(http://www.mahq.net/Mecha/gundam/msgundam/lineart/ms-06-7-cockpit.jpg) msg
(http://www.mahq.net/Mecha/gundam/08thmsteam/lineart/ms-06-cockpit.jpg) 08th

1) Se ti ricordi, Char scopre di essere un newtype solo verso la fine della serie, quando stava con Lalah. Inoltre, un newtype su di un MS non adatto, riscontra dei problemi a pilotarlo, cime succede ad Amuro, che in una puntata si lamenta che il Gundam risponde in ritardo ai suoi comandi.
2) Si può essere che ci sia una telecamera che rileva i movimenti della testa del pilota, ma allora cosa servono gli schermi che hanno di fronte e su cui vengono proiettate le immagini del campo di battaglia?
Di certo il problema viene rimosso con gli abitacoli delle serie successive che visualizzano a 360°.


Il mio riferimento e a un book, comprato circa una decina d'anni fa, dove viene spiegata tutta la storia (sig è scritto in giapponese) con poi accluse in fondo delle illustrazioni tecniche. Se ci riesco, scannerizzo le immagini così potrete vedere con i vostri occhi.
Sulla fatto della cloche, è vero che quando Amuro e gli altri pilotano il Core Fighter, c'è una cloche centrale, ma oramai in molti aerei da combattimento è stata spostata sul lato destro, in modo che il pilota con maggior facilità può azionare i pulsanti che si trovano da quel lato.
Certo un Jet non è un tank, ma neanche un tank è un MS. Se ti ricordi bene, fino agli anni 60-70, alcuni tank si muovevano grazie a due leve, ognuna delle quali comandava un cingolo e in base al loro movimento avanti e indietro si decideva la direzione.
Il cockpit di un jet è quello che più si avvicina a quello di un MS nel suo disegno e architettura.

vero... a talproposito prò ti consiglio qursto video

Future Weapons Israel special part 2 - Merkava, APAM (http://www.youtube.com/watch?v=kCOm4frPxVw#ws)

Si ma stiamo parlando degli ipotetici comandi di un ipotetico MS, o di come sono i comandi Fly-By-Wire dei caccia dall'F-16 in poi? No, perchè io mi sto attenendo strettamente a quello che si vede in ANIMAZIONE, e cercando di desumere da quello il sistema di di comando. Quello che succede negli aerei di oggi non c'entra granchè col discorso...




 :roll: infatti non ho mai detto che un MS dovrebbe avere i comandi di un tank piuttosto che di un jet, ho detto che è un mezzo completamente diverso da un jet come potrebbe esserlo -ad esempio- un tank. Potevo dire "elicottero", "sottomarino", "cacciatorpediniere", "humvee" e chissà quante altre cose, ho scelto "tank" per l'ovvietà...



DUE LEVE? Come in un Mobile SUit? ;-)



Mah, direi che i cockpit fittizi dei Mobile Suit invece somigliano piuttosto ad un compendio di tutti quelli dei grossi mezzi monoposto e monopilota, estremizzati nel design e nella tecnologia spinta. Non so se sei mai stato nella cabina di una gru moderna, ti sorprenderebbe parecchio:

(http://depts.washington.edu/dock/images/longshore/crane-cockpit.jpg)

Ricorda qualcosa? Chessò, un Linear Seat a 360° tipo quelli di Z?

Anche perechè, ripeto, un jet si muove sì nelle tre dimenzioni, ma ha UNA SOLA DIREZIONE DI AVANZAMENTO, cosa che per i Mobile Suit NON E'! E, prima delle problematiche riguardanti il controllo degli arti e della testa, viene proprio il problema di come comandare gli SPOSTAMENTI di un mezzo che nulla ha a che fare con quelli oggigiorno esistenti, i jet meno di tutti...

anche i cokpit di Evangelion, seppur "fetali" sono molto interessanti, ecco un esempio dove però si nota più l'impegno del pilota che il dettaglio tecnico del cokpit...

(http://30.media.tumblr.com/tumblr_kvb9z3AoK81qz5964o1_500.jpg)

ovviamente scherzo... ecco per farmi perdonare un link con diversi cockpit dei gundam.

http://gmac300.blogspot.com/2010/09/different-gundam-cockpits.html (http://gmac300.blogspot.com/2010/09/different-gundam-cockpits.html)

Mi inserisco in questo interessantissimo topic solo ora... (A volte il lavoro non puoi proprio rimandarlo!!!)

In linea di massima credo che sia ragionevole supporre che molti movimenti siano preimpostati ed anche con un certo grado di variabilità rispetto alle diverse situzioni in cui il MS ed il suo pilota possono trovarsi, e che uno stesso comando (leva, cloche, bottone), selezionato in un certo modo possa gestire azioni e movimenti diversi a seconda delle necessità.
Grande differenza l'ha fatta l'introduzione del computer in grado di incamerare i dati e le esperienze di pilotaggio degli altri MS: ciò dovrebbe aver permesso di migliorare i software di gestione e pilotaggio dei MS che hanno sviluppao livelli di automatismo sempre maggiore, e questo mi fa credere che facendo le dovute proporzioni fosse più difficile pilotare uno Zaku II che non un Geara-Doga.

Ultimamente ho visto CCA ed ho notato che leve, pulsanti, cloche e credo anche i pedali, sono stati sostituiti da due "sfere" su cui il pilota poggia le mani, e se ho ben capito ciò avviene perchè grazie allo psycoframe il MS è pilotato direttamente dalle onde cerebrali del pilota.
Ciò risolve molti problemi per la gestione della macchina, e risolve anche dover giustificare il "come" dare certe spiegazioni.
Secondo voi è corretta questa mia deduzione?

è la stessa cosa che ho pensato anche io...  :ahsisi:

Gli Arm Raker? Sono un sistema di comando manuale. Però non ricordo di averli visti in CCA. In animazione compaiono solo a partire dal Contrattacco di Char.

Infatti CCA sta per "Char Counter Attack"... Non è  che ti sei confuso con CDA?  :dunno:

Circa le sfere di comando, cioè gli Arm Raker come giustamente tu li chami, se ne parla nella piccola enciclopedia che esce con il cofanetto di CCA, ma la descrizione è molto approssimativa, viene solo detto che sostituiscono qualsiasi altra strumentazione di comando, dai pedali alle leve, ma senza dire come i diversi possibili ordini vengono effettivamente trasmessi al MS, perciò mi chiedevo se centrasse anche lo psycoframe e se gli ordini e comandi arrivassero via "pensiero".

E infatti mi sono confuso  :think:


E grazie, l'ho scritta io  :D


La descrizione è quello che c'era sul Newtype 100% Gyakushu no Char. Se noti si dice che tutti i nuovi modelli prodotti nello 0093 ne fanno uso. Dato che i NewType sono solo una piccola parte dei piloti, non credo c'entri nulla con il sistema di guida.

Magari è un sistema che diventa più efficace se ad usarlo è un NewType (come succederà per l'F91), ma non ho mai trovato informazioni in merito.

Ma davvero?!!! Grande!!!  :inchino: