Gundam Universe Forum

La materia del contendere è la seguente:Operazione Odessa
Segnatamente:
1)analogie tra l'operazione in parola e la battaglia di Kursk (operazione Zitadelle), peraltro avvenuta in una zona attigua a quella di cui all'Operazione Odessa?;
2)la ragione per la quale Zion pur possendo mobil suit ha gestito (nella persona del colonnello M'Quve) una campagna di così vitale importanza in maniera oltremodo sconsiderata? Vale a dire perchè anzichè utilizzare i mobil suits per la difesa di zone di assoluta importanza economica -strategica li si sacrificano per contrastare una sola nave da battaglia? Questa anche alla luce del fatto che nel contesto di cui si discute la Federazione nn possedeva mobil suits (rectius et melius ne possedeva meglio poche unità ancora in fase di sperimentazione)?
3)le ripercussioni dell'esito di tale confronto sul proseguio della guerra?
4)il rapporto di forza degli schieramenti in campo e la conseguente  strategia della Federazione  improntata a blitzkrieg di Guderian (anche e soprattutto alla luce della circostanza circostanza che è stata posta in essere con forze per così dire "convenzionali).
5)in ogni caso il dato numerico contenuto nella scheda Operazione Odessa del sito che fa riferimento a circa 1.100 mobil suits a disposizione di Zion mi sembra quantomeno sovrastimato e ciò in considerazione della circostanza che per quanto M'Quve valesse come come stratega meno del mio cane sarebbe risultato assolutamente impossibile perdere una battaglia campale soprattutto per accerchiamento come in realtà è avvenuto?
6)nella nota analogia Guerra di un Anno Seconda Guerra Mondiale vale il parallelismo Odessa-Stalingrado/El Alamein?
Ho cercato di essere sintetico.

Edit by SG: solamente messo in caratteri minuscoli il titolo

1) Odessa era già sta accerchiata, e l'unica via di fuga era il mare, direi che il parallelo migliore è Dunkerque. Non si la non si combatterà per le risorse, ma come situazione tattica mi sembra più rassomigliante...

2) Sconsiderata? Prima dell'offensiva federare contro la WB vengono mandati contro solo 6 MS, nessuno dei quali sotto il comando di M'Quve... Ramba gli chiede nuovi MS e lui risponde picche.. Le truppe di M'Quve ingaggiano il MS bianco solo quando questo attacca le basi avanzate, o durante l'offensiva. Ah.. poi hanno ribilanciato la situazione affermando in diverse storia canon che la federazione aveva già un discreto quantitativio di MS. e cmq ad odessa ha ottenuto il vantaggio numerico, e la supremazia aerea...

3) Influenza sull'esito della guerra? Non molta direi. Non è stata una battaglia decisiva, piuttosto è stato l'indice di un cambio di rapporti di forze. Dopo nove mesi la macchina bellica della federazione era apieno ritmo, ed ha concentrato il  potenziale bellico di tre continenti in una singola regione, mentre zon si era espanso troppo e troppo in fretta, Garma non aveva abbastanza aerei per cercare la WB in Texas, figuriamoci se avevano abbastanza truppe per difendersi da un attacco del genere, a cui erano preceduti numerosi e continui Raid a basi avanzate..

4) Si sostanzialmente è stata tutta una grossa manovra a tenaglia...

5) Solo 1100???

6) Odessa - Tunisi - Mareth Line

 Non mi trovi concorde su un paio di punti

 1) Conosco poco  la battaglia di Kursk - una grande battaglia di carri fra le forze tedesche e quelle russe http://it.wikipedia.org/wiki/Battaglia_di_Kursk (http://it.wikipedia.org/wiki/Battaglia_di_Kursk)

 Anche in questo caso si trattava di un assalto,praticamente all'arma bianca,di carri contro divisioni forticate,dietro bunker e centinaia di campi minati...disperse su cento chilometri.

un elemento fondamentale di differenza è che ad Odessa non vi fù ritardo alcuno,e stranamente poca preparazione alla difesa...

 Una delle più grandi base dell'esercito di Zeon - ed anche uno dei suoi più importanti centri minerari -  venne si difesa ma non così strenuamente come si può supporre visto che cadde in poco tempo di fronte ad un avversario forte ma non formidabile come sembra apparire.

 2) Vendetta e Politica...Vendetta,alla fine aveva pur sempre ucciso uno dei menbri della famiglia Zabi e il clan - gli Zabi sono un clan non un partito - voleva il suo sangue. Voleva il suo sangue anzitutto il fratello maggiore di Garma,che aveva fatto del più piccolo una spece di figlioccio - è lui che gli spedisce addosso Ramba Ral,un ufficiale fidato e di grandi capacita militari - vuole il suo sangue il capo della famiglia - vuole il suo sangue persino Ghiren,per ragioni squisitamente personali...

 Ignoriamo cosa pensasse l'unico cervello politico della famiglia: Kilicyia Zabi ma anche lei aveva motivi politici per voler morto il Mobil Suits Bianco che la propaganda bellica Federale usava come vera e propria bandiera della resistenza - vedi Gundam Ms Igloo -

 Il secondo elemento infatti è tutto politico: la  distruzione della base bianca,come il suo peregrinare non ha nulla a che fare con ragioni militari ma con ragioni politiche...Se è la necessità a far volare la Base Bianca per i territori degli USA è  la politica che spinge a far continuare il volo verso i cieli dell'Asia ...a  mandare una corazzata in un gioco a rimpiattino con le forze Zeon...

 E' la politica che spinge le forze Zeon a inseguire questa nave,devono dimostrare che nessuno può impunemente sfidarli in quello che è il  loro territorio. Anche la morte di Garma - che poteva semplicemente osservare la nave passare senza assalirla - è un evento correlato.

 3 ) In buona parte ha ragione Genocid però mi sembra dimentichi un elemento: perdendo la base di Odessa le forze Zeon - che pure porteranno ancora grandi attacchi -  perdono una delle loro principali basi  minerarie. Da questo momento combatteranno con le sole riserve che hanno accumulato,e che si rivelano paurosamente inconsistenti.

 4 )  1.100 confermo,quei dati vengono da contesti precisi - che se poi la Sunrise o la Bandai li cambiano di anno in anno. 

 Si può perdere quando non schieri le truppe bene,quando le truppe non hanno fiducia in te,e iniziano a ritirarsi ai primi problemi,quando ti basi troppo sull'aiuto che ti sarà dato - la spia scoperta nei vertici della gerarchia federale - e quando soprattutto tutta la tua tesi difensiva si basa su una bomba atomica che ti tieni di riserva...Se ti basi su quest'ultima non concludi nulla...
 
 Quante poi sono state le perdite sul terreno ?? Quante le truppe che si sono salvate scappando ?

 

Intanto l'offensiva terrestre durò tre giorni e tre notti.
Ma non ci è dato sapere quando cominciarono i raid aerei.

Tenere un fronte così vasto non è molto facile.
Sopratutto senza poter contare sulle comunicazioni via radio.

Per controllare tutta la zona devi sparpagliare le tue truppe, rendendo molto più facile sfondare in determinati punti dove siportano attacchi concentrati.

Per fermare questi attacchi bisognerà per forza spostare delle truppe da una zona ad un'altra, Col rischio di creare dei vuoti.

Vuoti che possono essere sfruttati da truppe speciali, pacaradutisti o aviotrasportati (e vi ricordo che il gundam è aviotrasportabile)

Quindi basta poter sfondare o infiltrarsi in un punto per mettere a repentaglio le retrovie, e quindi i rifornimenti, e mandare nel caos la difesa nemica.

Questo sicuramente lo fece un signor Amuro che si infilò parecchio in profondità seminando il caos.

Mi viene in mente una scena di Record of MS Wars, uno squadrone di zaku viene ingaggiato in prima linea, e subito gli ordinano di recarsi nelle retrovie dove c'erano probblemi, la trovano un plotone di zaku distrutto, e il Gundam che li crina, e poi subito scatta da un'altra parte a cercare un'altro plotone.

Quando hai una falla di questo tipo non puoi tenere il fronte, e devi far arretrare tutti.

Se mi è consentito dire la mia:
1) Le eventuali analogie sono solo nella scelta di quale parte del mondo è stata designata per la battaglia.
2) Come ho in precedenza già affermato in altri thread, quello che manca al Principatp di Zeon è un Alto Comando Unificato alla stregua dell'OKW tedesco o dello SHAEF alleato della IIWW. Questo si ripercuote sulla capacità del Principato a svolgere delle operazioni militari di ampio respiro sia offensive che difensive su vasta scala. Ma'Quve poi è principalmente un amministratore, le sue capacità belliche sono pressoché nulle.
3) Essendo la base di Odessa la più importante fonte di materie prime per lo sforzo bellico di Zeon, la sua perdita è stata di fondamentale importanza per il risultato finale. Certo la presenza di Zeon sulla Terra rimarrà ancora a lungo, ma queste truppe saranno praticamente isolate e senza una direzione unitaria, saranno inutili al proseguimento della guerra, sul tipo delle guarnigioni giapponesi sulle isole del Pacifico isolate dall'avanzata degli Americani (vedi il caso della grande base di Rabaul).
4) Certo la Federazione aveva una superiorità in mezzi e uomini, ma ciò che gli permetterà di vincere è che, da parte di Zeon non si era approntata una strategia difensiva seria. Magari avrebbero perso lo stesso la battaglia, ma se avessero approntato un migliore sistema di fortificazioni, avrebbero potuto infliggere gravi perdite all'avversario sul tipo di quelle delle battaglie di Saipan, Peleliu, Iwo Jima e Okinawa. La base di Odessa non era certo la linea Sigfrido, la linea Gotica o la Gustav. Ma è più paragonabile alla linea Maginot o alla Bar Lev.
5) Tu puoi avere tutti i Mobile Suit che vuoi in più delle avversario che ti sta attaccando, ma se non ti sei attrezzato a combattere una battaglia difensiva ti servono a poco. Certo i Mobile Suit sono i re dei campi da battaglia, così come ora lo sono i carri armati, ma proprio come essi, hanno l'handicap che sono poco adatti ad un combattimento difensivo. In questo caso, dei fanti ben motivati, ben addestrati, equipaggiati in maniera adeguata e con postazioni di combattimento ben studiate possono essere molto pericolosi e soprattutto arrecare ingenti danni all'avversario che attacca. Proprio la mancanza di risorse umane è stata la causa della sconfitta, insieme ad una leadership capace.
6) Non sono d'accordo con il parallelismo Odessa-Stalingrado/El Alamein. Se analizziamo queste grandi battaglie possiamo ricavare le seguenti considerazioni:
- Stalingrado è una battaglia in cui l'iniziale attaccante si trasforma in assediato e l'iniziale difensore prende l'iniziativa ed assedia l'avversario.
- El Alamein non può essere paragonata perché l'attaccante dopo un lungo scontro di logoramente è costretto alla ritirata inseguito dal difensore.
Genocid ha nominato la battaglia di Tunisi e della linea Mareth, questa si può più delle precedenti due avvicinare alla battaglia di Odessa.
In poche parole, la battaglia di Odessa è stata vinta dai Federali sia per il loro vantaggio numerico, ma anche per la loro maggiore determinazione e per un comando militare adeguato. Zeon, invece, ha perso nonostante una, per il momento, maggiore qualità tecologica, a causa di una mancanza di un coerente comando centrale e di una coerente strategia difensiva. Inoltre, si dava troppa importanza alla Base Bianca, senza però utilizzare tutto il potenziale possibile per farla finita con essa. Se invece di mandare pochi soldati e Mobile Suit, seppur validi, ogni volta, avessero in un solo scontro mandato un'intera divisione, forse gli avvenimenti successivi avrebbero preso una differente piega.
Per terminare, si può dire che, la strategia del Principato di Zeon sulla Terra fosse quella di utilizzare il minor numero di forze per ottenere la vittoria. Strategia dovuta alla mancanza di risorse, ma che non si poteva attuare per tenere sotto il proprio dominio così ampie porzioni della Terra.

eraato è il comandante in capo delle forze militari della zona, e le ha guidate personalmente in battaglia

altrimenti la sua fuga non avrebbe influto sull'organizazione delle truppe.


per il resto concordo pienamente!!

quello che volevo intendere è che lui non ha le capacità di comando che hanno altri comandanti, manca di una visione strategica e tattica. Se ne avesse posseduta una, avrebbe fortificato meglio la base di Odessa ed inoltre invece che mettere i bastoni tra le ruote, avrebbe dato maggiore aiuto a Ramba Ral per eliminare la Base Bianca e tutto il suo equipaggio.
Ma del resto, questa mancanza di un piano strategico si può notare in tutto il Principato di Zeon e nei suoi comandanti principali. Non si riesce a capire quale strategia portano avanti, sembra che ognuno porti avanti solamente i propri interessi senza un piano ben preciso.

diciamo pure che giocano tutti a fare le prime donne

Ma sì, che cosa vuoi che sia, tanto crepavano milioni di persone per i loro stupidi giochi di potere. :rage: :rage:

diciamo pure che anche tra di loro avevano il grilletto facile... (gli zabi, i tipi di granda in 0080, la granaTa a 08th, Cima... CDA) tanto per citare i più famosi!

Non sono d'accordo con Genocid sui seguenti punti:
1) Dunkerque presupponeva una capacità di evacquazione della zona che Zion non aveva alla luce del fatto per Dunkerque si mobilitò una nazione intera oltre che la Royal Navy (con una abbondanza di mezzi che non era propria di Zeon);
inoltre sia i Dardanelli che il Bosforo risultavano occupati dalla Federazione con un evidente impossibilità per Zion di oltrepassarli per poter trasferire le truppe in rotta;

2) Concordo sulla supremazia aerea e anche  livello di artiglieria questo ad un ulteriore conferma del fatto che si trattò di operazione per così dire convenzionale; M'Qube in ogni caso non fu in grado di utilizzare la superiorità del Mobile Suite in arma difensiva tralasciando gli insegnamenti di Model sulla difesa elastica;

3) influenza fu il turning point della OYW dal momento che da lì in poi l'iniaziativa strategica passa nelle mani della Federazione;

4) concordiamo sulla gigantesca manovra a tenaglia;

5) non contesto i dati ma a questo punto sono la prova provata dell''incompetenza di M'Quve nel gestire la situazione;

6) vedi punto sub 3), lì sta l'analogia tra Odessa-El Alamenin/Stalingrado;

Comunque vanno considerate e ritenute più che pertinenti le osservazioni relative al bombardamento aereo e al barrage di artiglieria prodromiche all'offensiva nonchè quelle relative alle unità di GM ad effettiva disposizione della Federazione ed al loro utilizzo.

Tanto premesso ritengo l'operazione Odessa il fondamentale della OYW tanto che dal quel punto eccezion fatta che per l'assalto a Jaburo (spero materia del prossimo topic) Zeon pwrse l'iniziativa stragegica

Dunker prevedeva l'evaquazione di poche migliaia di persono, furono i tedeschi a fermarsi appositamente a a nn mandare la flotta o i "upi" a fermare l'evaquazione

e cmq a d odessa ad evaquare tutti arrivarono le divisioni anfibie Mad Angler in primi, e numerose Gaw provenienti da mezzo mondo, e non mi riulta che quelle zone fossero occupate dalla federazione, anzi mi sembra proprio che fossero sotto Zeon, come gibilterra

ah, e l'abbondanza dei mezzi inglesi erano navi a remi ee a vela prontamente requisite, con tanto di gente costretta a farsela a remi fino in inghilterra

Secondo le mie fonti (ex plurimis Liddel Hart) a Dunkerque furono evacuate circa 340.000 soldati tra inglesi francesi e alleati vari quindi non poche migliaia.
Onestamente non so quantificare il numero esatto di Zeoniani effettivamente evacuati per cielo o terra o spediti nello spazio.
Resta il fatto che si trattò del punto di svolta della OYW.

Inizialmente il suo obiettivo fu di recuperare circa 45.000 uomini del Corpo di Spedizione Britannico  in due giorni; questo intento fu subito esteso a 120.000 uomini in cinque giorni, e poi tutti quelli possibili, francesi inclusi...

ah, e all'inizio i francesi li fermavano con le baglionette!

Initial plans called for the recovery of 45,000 men from the British Expeditionary Force within two days, at which time it was expected that German troops would be able to block further evacuation. Only 25,001 men escaped during this period, including 7,001 on the first day.[8]  Ten additional destroyers joined the rescue effort on 26 May and attempted rescue operations in the early morning, but were unable to closely approach the beaches, although several thousand were rescued. However, the pace of evacuation from the shrinking Dunkirk pocket steadily increased.

On 29 May, 47,000 British troops were rescued[9] in spite of the first heavy air attack by the Luftwaffe in the evening. The next day, an additional 54,000 men[10] were embarked, including the first French soldiers.[11] 68,000 men and the commander of the BEF, Lord Gort, evacuated on 31 May.[12] A further 64,000 Allied soldiers departed on 1 June,[13] before the increasing air attacks prevented further daylight evacuation.[8] The British rearguard left the night of 2 June, along with 60,000 French soldiers.[13] An additional 26,000 French troops were retrieved the following night before the operation finally ended.


Date    Number rescued
27 May    7,669
28 May    17,804
29 May    47,310
30–31 May    120,927
1 June    64,229
2–4 June    up to 54,000

Confermo la bontà dei dai in mio possesso:
Dal 26 maggio al 4 giugno le forze anglo-francesi riuscirono in gran parte a trarsi in salvo (Operazione Dinamo) grazie all'abnegazione delle flotte (bersagliate dalla Luftwaffe), alla resistenza dei reparti di retroguardia e all'efficace intervento della RAF (a partenza dalle basi in Inghilterra). I tedeschi si lasciarono sfuggire, anche per loro errori, una grossa parte delle truppe alleate accerchiate. Durante il cosiddetto miracolo di Dunkerque furono evacuati, dopo aver abbandonato tutte le armi e l'equipaggiamento, circa 338.000 soldati alleati.

si ma all'inizio erano previsti solo pochi soldati, il "miracollo" fu dovuto alla volontà politica di hitler di non far pesare la cosa agli inglesiche lui riteneva affini in quanto "ariani", anticomunisti, influensabili tramite la presenza della British Union of Fascists, e della simpatia di Edoardo VIII, ma gli inglesi non si quietano facilmente...

mentre da odessa vengono portati via (o sparati nello spazio) intere divisioni di MS

altre invece rompono autonomamente gli accerchimenti e ripiegano verso zone più sicure!

O baionette?

1)Stalingrado mi sembra più adatta che non Kursk.
Cosi come a Stalingrado la WWII cambia corso con la marea nazista che batte in ritirata, cosi dopo Odessa la guerra cambia corso.
La guerra si sposta nello spazio(cosi come la guerra dopo Stalingrado si sposta verso la Germania) e per Zeon non ci può più essere, al di là dei proclami, nessuna speranza di vittoria.

2)Da Origins, che poi più o meno è diventato il mio punto di riferimento, mi pare di capire che non ci siano grandi sperane di vincere la battaglia e che Zeon la tiene più per punto d'onore che altro.
Per quel che riguarda la base bianca la risposta è duplice.
Da un lato c'è, diciamo, un motivo narrativo che non si può eludere; bisognava che fosse cosi per far procedere il racconto.
Da un punto di vista "in narrazione" la distruzione della Base bianca e deol Gundam sarebbe stata un successo da un punto di vista propagandistico

3) vedi 1

4) Mi pare di capire che Odessa fosse sotto assedio però no?

5) In effetti M'Quve è sovrastimato anche da Kyscila.
Si lascia intrappolare ed attende paziente che venga attaccato.

6) vedi 1

In realtà, anche se viene ritenuta il punto di svolta della guerra in Europa Orientale, al pari di battaglie come Midway e Al Alamein, Stalingrado non ha svolto lo stesso ruolo di punto di svolta delle operazioni militari. Tant'é che, anche se a costo di enormi sacrifici, la Germania continuava a combattere con alti e bassi in Unione Sovietica nel 1943. La Battaglia di Kursk invece è stata l'ultima offensiva tedesca e dopo essa la mano passò all'URSS. Poi è stata l'Operazione Bagration a spostare velocemente la guerra fuori dal territorio ucraino.

Intanto mi complimento con Revil per il topic, molto interessante.
In parte le mie opinioni in merito le ho riportate poco fa nel topic sull'Italia nell'U.C. Dico qualcos'altro qui:

1100 MS zeonisti è un dato che non si può sentire, ufficializzato o meno che sia da Sunrise. Impossibile, semplicemente. Ricordiamoci che i MS sono lo stato dell'arte bellico, quindi abbastanza costosi nonostante la produzione su vasta scala (basti pensare a quanti F-15 ci sono in giro oggi, e l'F-15 non è scelto a caso...), ma soprattutto... chi li manutiene? 1.100 MS vogliono dire 1.100 piloti titolari più almeno un altro 10% di riserve. Da che mondo e mondo i piloti sono più degli aerei. Poi, contiamo i tecnici. Diciamo che ogni singolo MS ha una squadra di 12-15 tecnici espressamente dedicati a quel mezzo e QUELLO SOLO, come spesso avviene in campo aeronautico. servono quindi altre 16.000 persone solo per manutenerli, più i piloti siamo quasi a 20.000 cristiani. E stiamo parlando dei SOLI MS ZEONISTI IMPIEGATI AD ODESSA!!! E allora tutte le forze di Zeon applicate ai SOLI MS, a quanto ammontano? Volendo ipotizzare che Zeon abbia usato un cinquantesimo dei suoi MS a Odessa (ma le fonti Sunrise fanno intendere che fosse assai meno), parliamo di 1 milione di tecnici ed equipaggi per i soli MS ancora disponibili dopo un anno di guerra devastante. Dato impossibile, specie se lo contestualizziamo:

Sappiamo da fonte autorevole (Gihren Zabi) che Zeon è "un trentesimo della popolazione terrestre". Si dice che tutta la popolazione della Terra all'inizio della OYW è di 10.000.000.000 di persone, quindi quelli di Zeon sarebbero 300 milioni e il resto 9,7 miliardi di cittadini federali. Nel primo mese vengono dimezzati. 150 milioni di persone per Zeon, 5 miliardi per la Terra. 150 milioni di persone sono come la metà della popolazione USA al giorno d'oggi. Di cui 1 milione, abbiamo calcolato, specialisti in MS. lo 0,6 per cento del popolo. Come se 2 milioni di americani fossero specialisti o piloti di F-15 (che sono in tutto meno di 1.300). Possibile? No, è una cazzata. E Sunrise non si rende conto dei numeri che spara.

quoto appieno ma...

considerandoche zeon è uno stato militarista che fa pilotare pure i ragazzini...

e faiun paragno con le IDF che hanno una leva obbligatoria di 3 anni pergli uominie 2 per le donne, magari in rapporto ci si avvicina maggiormente...

No, non ci avviciniamo comunque, perchè stiamo parlando dei soli EQUIPAGGI E TECNICI DI MS. E i corrispondenti per aerei ed elicotteri? E gli equipaggi spaziali? I Navali? Il Genio? La fanteria? I medici? La Guardia Personale degli Zabi? No, se anche Zeon fosse formato di soli militari, non esiste che se ne possano sacrificare 1 milione solo per un'arma specifica come i MS....

Interessante topic, però, forse mi sbaglio, ma sono gli abitanti della terra a venire dimezzati nel primo mese di guerra (soprattutto x l'operazione british, circa 3,5 milioni solo in quell'occasione, quindi l'australia e la colonia caduta) non i Zeoniani

No, in tutte le versioni eccetto il primissimo adattamento italiano, e in tutte le lingue, il narratore nell'intro di MSG dice chiaramente che ambo le parti perdono metà della popolazione nel primo mese di guerra.

confermo...

sempre della serie numeri a caso però XD

Ok, io solo quella versione ho...

In primis ringrazio per il topic interessante.

Venendo a noi fa piacere che tutti convengano con me nel ritenere il numero di 1.100 MS un dato numerico assolutamente non conforme al vero.
Altrettanto vero è che nell'operazione Odessa sicuramente la Federazione impiegò un numero di MS superiore a quello riportato nei dati Sunrise.
Basta vedere Igloo 2 in cui vengono utilizzate delle varianti del Guntank molto adatte all'attacco di posizioni fortificate.

In ogni caso la Federazione vinse con senza i MS.

Per quali motivi?
Forse erano poco adatti ad una strategia difensiva statica quale quella impostata da Zeon?

Certo se inseriti in un contesto di difesa elastica (Von Model lo insegna) sarebbero risultati più incisivi.

Scusatemi, ma forse voi non considerate il fatto che c'é in atto una guerra!!!
Per farvi un esempio ecco le forze in campo nella Battaglia di Kursk.
Tedeschi:
780.900 soldati;
2.928 carri armati;
9.966 cannoni e mortai;
2.110 aeroplani.
Sovietici:
1.910.361 soldati;
5128 carri armati;
25.013 cannoni e mortai;
2.792 aeroplani.
E non erano neanche un terzo delle forze armate dei due rispettivi paesi.
La popolazione della Germania nel 1941, si stima che fosse intorno ai 90 milioni e, che le persone che prestarono servizio nella Wehrmacht siano state  poco più di 18 milioni.
Per quello che riguarda il numero degli MS dislocati a Odessa, dovete comunque anche considerare che, le altre basi sulla Terra vennero indebolite con il trasferimento a Odessa di parte dei loro effettivi.
Inoltre, 1.000 MS non mi sembra poi un numero così assurdo!
Considerate che per esempio il Me-262, il primo aereo a propulsione a getto a essere prodotto in serie e a combattere, venne prodotto in circa 1.400 esemplari alla fine della WWII. Ed era un aereo molto più sofisticato dei normali aerei da combattimento dell'epoca.
Lo stesso si può dire del Panzerkampfwagen V Panther, costruito in circa 6.000 esemplari in soli tre anni. Dovete pensare che era un carro innovativo rispetto ai suoi predecessori, aveva un sistema di puntamento che, permetteva di mantenere il cannone puntato sul bersaglio anche se era in movimento.
L'esempio dei F-15 Eagle non lo trovo pertinente, perché ci troviamo in un periodo di relativa pace, non c'é una guerra in atto vera e propria. È logico, che in tempo di pace, le forze armate spendano solo lo stretto necessario.
Che cosa servirebbe avere centinaia di F-15 immagazzinati a invecchiare? Per problemi di costi, gli USA hanno deciso di comprare un numero di F-22 Raptor inferiore a quello necessario per sostituire tutti gli F-15. Neanche l'F-35 verrà acquistato in numero necessario per sostituire tutti i rimanenti F-15, tutti gli F-16 e tutti gli F/A-18.
Inoltre, dovete considerare che gli aerei da combattimento hanno una potenza di fuoco superiore a quelli del passato. In alcuni casi, un solo aereo può portare lo stesso carico bellico che nella WWII veniva portato dagli aerei di tutta una squadriglia.
Pensate anche alla potenza di fuoco dellla fanteria. Un battaglione di fanteria della WWII aveva la stessa potenza di fuoco di una brigata della WWI. Figuriamoci adesso.
Quindi, tutte le forze armate hanno ridimensionato i loro effettivi e i loro equipaggiamenti in base all'accresciuta potenza di fuoco.
Poi, quando un governo vuole fare dei tagli, la prima voce che viene colpita è quella inerente la Difesa.
In tempo di guerra, la produzione bellica viene aumentata, il personale chiamato alle armi aumenta anch'esso, sia tramite il richiamo di chi aveva già prestato servizio in precedenza, sia attraverso l'arruolamento di nuovi individui.
Certo, nell'ultimo caso non puoi dare lo stesso addestramento che viene impartito in periodi di pace, hai meno tempo a disposizione.
Del resto, di norma, solo gli ufficiali pilotano gli aeroplani, ma in tempo di guerra, può accadere che anche dei sottoufficiali diventino piloti.
Per finire pensate all'equipaggio di una moderna portaerei, dei quasi 6.000 membri dell'equipaggio, solo 2.480 sono quelli che hanno a che fare con i 90 tra aerei ed elicotteri imbarcati. Questo fa si che ci siano circa 27,5 uomini per ogni apparecchio. Se il Principato di Zeon avesse 10.000 MS in totale, ciò porterebbe ad avere circa 276.000 uomini tra piloti e personale addetto alla manutenzione, di sicuro lontano dal milione che sopra viene citato (tra l'altro non so come è stato fatto il calcolo). Considerate che in tempo di guerra, il personale addetto alla manutenzione di un apparecchio sarebbe ridotto all'osso come numero di effettivi.

Ok, this ain't gonna be brief...   :angry:


Errore numero 1 (che qui fanno quasi tutti): paragonare la OYW alla II Guerra Mondiale e Zeon alla Germania. L'unica cosa paragonabile sono le divise Zeoniste che ogni tanto richiamano a quelle tedesche (ma più spesso a quelle Prussiane, vedasi gli ufficiali superiori da Char in su...). PER IL RESTO; I DUE CONFLITTI SONO COMPLETAMENTE DIVERSI.

La Seconda Guerra Mondiale presenta warefares, o forme di lotta, già esistenti e consolidate: guerra aerea, guerra sul mare, guerra subacquea (limitata), guerra di fanteria sulla terraferma con reparti meccanizzati. Tutte tipologie già combattute durante la Prima Guerra Mondiale, 25 anni prima. La tecnologia è ovviamente più avanzata, le tattiche sono mutate, ma la base teorica è la stessa.

La OYW è una guerra totalmente nuova, e non certo per i soli MS. Essa è "il primo conflitto che ha sede (anche) nello spazio", lo dice chiaro e tondo l'intro a Z Gundam - A New Translation. La guerra spaziale è in grado di influire e soggiogare le altre così come la guerra aerea di oggi può, da circa 100 anni ormai, avere la meglio su navi e truppe terrestri. Nelle scuole di Guerra si parla di "Dominio verticale del Battlespace".

Una forma di lotta totalmente nuova, quindi, con la quale nessuna delle parti inizialmente si raccapezza tanto (l'operazione British è un chiaro esempio), nuove forme di lotta che mandano all'aria strategie e procedure consolidate, così come avviene oggigiorno con la cosidetta "Guerra Asimmetrica" (barchini esplosivi che colpiscono a sorpresa navi in porto, aerei che abbattono a sorpresa grattacieli, persone che si fanno esplodere a sorpresa in mezzo alla folla e altre cose di questo genere), contro la quale, per la variabilità e casualità degli attacchi, non si riesce a organizzarsi più di tanto.

Numeri, entità, reparti, strategie, organizzazioni, logiche della Seconda Guerra Mondiale quindi non hanno riscontro alcuno nel contesto tattico/strategico disegnato per la OYW (basti pensare che la stessa Operazione British è un po' come -per forzare un parallelo che non può esserci- se Hitler avesse avuto le V2 disponibili con 4 anni d'anticipo, le avesse armate dell'atomica che non ebbe mai, e le avesse lanciate contro gli USA colpendo però il Canada, ma spaventando abbastanza gli alleati da costringrli a valutare una resa) ed ogni riferimento alla prima per giustificare la seconda è un encomiabile sforzo di storiografia fine a se stesso e che però fa ridere chiunque mastichi un minimo di strategia e di tecnologia bellica.




Errore numero 2, ancora più grossolano e con tante inesattezze dentro. Parliamo del Me-262: è vero che ne vennero impostati oltre 1400 esemplari, ma questo non vuol dire che ne furono mai impiegati altrettanti. Gli Me-262 effettivamente diventati operativi furono circa 500 (un terzo), mentre gli altri non furono nemmeno mai consegnati. Di questi 500, non tutti furono usati perchè consumavano parecchio e non c'era carburante per essi. Ma tirare in ballo il Me-262 parlando di MS è mooolto sbagliato. Perchè? Perchè il Me-262, per quanto avanzato, era un aereo, cioè un vettore d'arma che esisteva da 40 anni. Aveva un motore nuovo e prestazioni inaudite, ma sempre un aereo era, e a parte le strategie d'attacco ai bombardieri, sviluppate più per i limiti dell'aereo che non per un'accurata analisi strategica, nei dogfight si comportava come gli altri caccia. E a volte le prendeva pure...

I Mobile Suit, invece, sono un'arma totalmente nuova, al punto che tocca coniare una nuova forma di lotta per essi, anzi due: la Terrestrial Mobile Suit Warfare e la Space Mobile Suit Warfare, che non hanno riscontri nè precedenti, specie la seconda che si applica comunque in un "Battlespace" a sua volta nuovo (vedi sopra).

Idem per il Panther, o per i radar sulle navi alleate: si tratta di affinamenti che cambiavano alcune carte in tavola in forme di lotta comunque già note, ma non inventavano nuovi modi di fare la guerra. Per cui l'esempio non è pertinente. Adesso vediamo di spiegare chiaramente perchè ho citato proprio l'F-15...


Invece lo è, perchè non è stato portato in quanto numero di esemplari, ma perchè è un caccia che ai tempi fu rivoluzionario (non quanto lo Zaku in Gundam, ovviamente, ma parecchie cose sono cambiate grazie all'F-15, che è comunque nato in periodo di  Guerra Fredda, e quindi in condizioni di guerra seppur solo potenziale/imminente ma -solo adesso a posteriori possiamo dirlo- senza vere battaglie ufficiali), ne fu impostata subito la produzione in grande serie e, conti alla mano, ci tornava comodo per fare l'esempio di un mezzo abbastanza costoso (seppure non esorbitante come l'F-22 o il B-2) ma prodotto su vasta scala in rapporto alla popolazione di quello che è stato per un certo periodo l'unico operatore.

MA, SOPRATTUTTO, L'F-15 E' IL PRIMO VETTORE D'ARMA NELLA STORIA IN CUI IL RAPPORTO COSTO/EFFICACIA DIVENTA NEGATIVO. I RISULTATI OTTENIBILI NON GIUSTIFICANO CIOE' I COSTI D'ESERCIZIO... Esattamente come i MS, che costosissimi e complessi al punto da reinventare parzialmente il modo di far guerra, in realtà non sono determinanti nella OYW, che viene vinta ad Odessa e a Solomon semplicemente usando i cari vecchi "GROSSI CALIBRI". Per questo ho citato l'F-15 e non altri!



Questo era già stato preso in considerazione, infatti avevo stimato perfino che i piloti fossero il 10% in più dei mezzi, cosa che capita spessissimo nelle fasi iniziali di una guerra poichè è più rapido ottenere un aumento di piloti (magari rimettendo nei cockpit quelli un po' più anziani e contemporaneamente continuando a forgiare i giovani, e rendendo opertivi anche gli istruttori) rispetto all'aumento di produzione dei mezzi, che richiede adeguamenti industriali che prendono sempre un po' più di tempo.


Ti rifaccio il calcolo tutto di seguito cosicchè tu possa seguirlo meglio.

All'inizio della OYW ci sono 10 miliardi di esseri umani (fonte: Sunrise)
La popolazione di Zeon è un trentesimo del resto (fonte: Girhen Zabi)
Di conseguenza dividiamo 10 miliardi per 31: ne otteniamo 322.580.645 abitanti per Zeon, 9 miliardi 678 milioni e rotti per il resto dell'umanità.
Da ambo le parti muoiono la metà. Zeon adesso ha 160 milioni di abitanti, la Federazione 4 miliardi e 800 milioni.

Prendiamo i 160 milioni di Zeonisti e dividiamoli per l'età massima media: cioè da 0 a 80 anni. (ricordiamoci che in Gundam le nascite sono controllate per ovvi motivi): otteniamo che per ogni anno d'età ci sono circa 1975 individui.

Adesso ipotizziamo che su Zeon non ci siano malati nè diversamente abili, e che TUTTI i cittadini tra i 14 e i 70 anni combattano. Dobbiamo togliere circa 47 milioni di persone dagli effettivi, dunque. Ce ne rimangono 113 milioni.

Possono davvero combattere tutti? NO, perchè Zeon richiede comunque una serie di industrie per funzionare. Ipotizziamo che la percentuale della popolazione tradizionalmente impegnata nel Secondario resti in fabbrica, e che a combattere ci vada TUTTO il Primario e TUTTO il Terziario (cosa impossibile perchè così Zeon morirebbe di fame o affogando nella burocrazia inevasa, ma voglio avvantaggiare la tua tesi sulla mia per dimostrarti che, con tutta la buona volontà, ciò che affermi non regge...), per cui da questi 113 milioni leviamo il 20%: rimangono 90 milioni di persone.

Abbiamo perciò calcolato che le forze armate di Zeon contano (abbondando VERAMENTE TANTO) 90 milioni di persone. Questi 90 milioni vanno dall'Ammiraglio all'ultimo marinaio, dal Generale all'ultimo fante, da Girhen Zabi a Frederick Brown.

Avevo ipotizzato che ogni MS avesse uno staff tecnico di 12-15 persone (molto al di sotto dei 27 che ha un semplice aereo in tempo di pace e, bada bene, un MS richiede SICURAMENTE più personale di un aereo, ma io lo dimezzo lo stesso sempre per favorirti...) più i piloti, quindi diciamo 16-17 per MS. A questo punto tiriamo fuori i 1.100 MS schierati ad Odessa. Che percentuale sarebbero dei MS in dotazione a Zeon totalmente? Vediamo:

Quando l'operazione Odessa prende corpo le truppe Federali sono già in Europa ed Estremo Oriente, quindi non è plausibile pensare che quelle truppe vengano dall'America (e infatti Base California continua ad operare anche dopo Odessa) o dall'Africa (e infatti in 0083 le truppe del Kilimangiaro sono ancora tutte lì) nè dall'estremo oriente (08th MS Team si svolge lì e ci mostra le truppe in fuga ma non solo, ci dice qual'è la situazione nei territori tra Odessa e la base di Ginias Sahalin), quindi i 1.100 sono quelli di stanza ad Odessa più quelli degli immediati dintorni. A questo aggiungiamo le truppe di stanza in Sud America (ricordi l'attacco in forze a Jaburo?), quelle in Australia, quelle a Granada, quelle a Solomon, quelle ad A Baoa Qu, quelle su Side 3, quelle in giro per lo spazio sulle varie Musai. Verosimilmente, l'assalto a Jaburo viene impostato con un numero maggiore dei suit schierati per odessa, diciamo il doppio. Quindi se fosse vero quel che dice Sunrise, avremmo altri 2.200 MS in America. E siamo a 3.300. Diciamo che ce ne siano altrettanti in tutto il continente Africano (che è bello grande), siamo a 6.600. Sappiamo che l'Asia era ben fornita, lo dice il Maggiore Norris in 08th MS Team, quindi ipotizziamo altre 3000 macchine per tutta l'Asia (sempre per rapportarci alla stima di Sunrise su Odessa), dalla Turchia al Giappone. Siamo a 10.000 macchine. Adesso mettiamone un migliaio che potremmo esserci persi tra Australia, Antartide (ci sono, in variante per ambienti freddi, si vedono in 0080), isolette varie, ecc. Facciamo 12.000? Ok.

Ma questi 12.000 MS sono solo le forze Terrestri! Ricordiamoci che Zeon è perlopiù una forza spaziale! Quindi probabilmente ha mandato sulla Terra solo il 20-25% della sua forza totale. per cui adesso moltiplichiamo 12.000 per 4.5 (voglio essere buono). 54000 suit. Esorbitante ed impossibile, ma siamo partiti dai 1100 schierati solo ad Odessa secondo Sunrise e fatto da quel numero una stima ragionata... E adesso chiudiamo il calcolo: abbiamo detto che ci servivano 16-17 persone per MS (cioè la metà di quelle che servono ad un semplicissimo caccia in assetto operativo, ricordati che sono stato buono...). Moltiplichiamo per 16, và... 864000 persone per i SOLI MS! Non un milione ma quasi! Quindi l'1% delle forze sarebbe SOLO per i MS... a questo punto rendiamoci conto che la OYW è una guerra mondiale, quindi hai bisogno di un certo numero di astronavi (un singolo Musai richiede 20 persone di equipaggio oltre ad altri 10 per il team di supporto ai MS, fonte Sunrise e team striminzito perchè sui Musai non si fa manutenzione/riparazione, serve un Papua per quello...), navi, aerei, reparti di fanteria tradizionale e meccanizzata, reparti speciali e così via. E che i MS, comunque, sono una risorsa minore sia per Zeon che per la EFSF. Quindi che l'1% degli effettivi venga assorbito da un'unica tipologia d'arma, perdipiù monoposto, nonchè concettualmente e tatticamente nuova e non così affidabile, comincia a non tornare.

A conti fatti, penso che Sunrise volesse dire che ad Odessa Zeon usò, casomai, 100 MS. E poi, sembrandogli pochi, abbiano deciso di aggiungere un 1 davanti, senza rendersi conto che nessun generale investirebbe l'1% della sua forza -leggasi "uomini"- totale, nonchè il 0.2% della sua popolazione in un'unica arma...

Ad occhio mi sembra che Bright abbia ragione. Se consideriamo che Dozul fa, "bonariamente" (ma mica tanto), un cazziatone a Char per aver perso 3 Zaku contro la WB, e ne invia altri 3, con molte lamentele, non credo che avessero tutti questi MS da buttare, altrimenti, avendo abbondanza di mezzi, se la WB non si fermava davanti a 3 mezzi ne avrebbero inviati 25, 30 e l'avrebbero bloccata.

Scusatemi, ma non ci siamo!
- Il mio esempio dell'equipaggio della Nimitz è per assurdo, di tutti gli appartenenti al "gruppo di volo", ci sono molti che non pilotano, manutengono gli aerei, ma gestiscono le altre operazioni attinenti al volo (decollo, appontaggio, spostamenti velivoli sul ponte, direzione delle operazioni degli aerei una volta in volo).
- L'F-15 non è stato il primo aereo a rivoluzionare l'arma aerea delle Forze Armate Statunitensi, l'F-14 Tomcat era già entrato in servizio poco prima e, in precedenza il bombardiere B-58 Hustler era stato tolto dal servizio dopo pochi anni, a causa dei suoi costi gestionali troppo elevati. Ma già nella sua progettazione, il B-58 aveva costretto ad apportare delle modifiche a quelle che erano le classiche costruzioni dei bombardieri.
- Secondo il vostro parere, Zeon non avrebbe potuto costruire molti MS in poco tempo. Io ho fatto l'esempio dell'Me-262 e del Panther, per dimostrare che è possibile costruire in tempi di guerra anche un numero elevato di mezzi. Il fatto che, l'Me-262 sia stato poco utilizzato è di secondaria importanza rispetto al discorso della quantità prodotta, visto che il suo utilizzo era penalizzato dalla mancanza di carburante e non dalla capacità produttiva. Ciò non toglie, che quando apparvero, fossero rivoluzionari. Del resto, anche il T-34 lasciò sbalorditi i Tedeschi quando se lo ritrovarono di fronte.
- Non mi sembra che l'organizzazione dei MS all'interno delle forze armate abbia creato chissà quali problemi. Se ci fate caso, la formazione base a 3 elementi era la stessa utilizzata da tutte le forze aeree (a esclusione della Luftwaffe) all'inizio della WWII. Inoltre, gli MS hano sostituito i tank nel campo di battaglia. Se volete vi posso portare ad esempio vari giochi dove, i mecha vengono utilizzati senza grossi problemi con le stesse strutture organizzative utilizzate per i tank!
- Produzione di MS: forse non vi ricordate che la produzione degli MS-05 nel maggio del 75 UC e che già alla fine dell'anno è operativo un battaglione completamente equipaggiato. L'MS-06 entra in produzione di massa nel gennaio del 78 UC. Sul fatto che Dozle si sia lamentato con Char per la perdita di 3 Zaku, non considerate che l'invasione della Terra è stata effettuata inizialmente con MS adatti allo spazio. Successivamente, parte di questi è stata adattata al combattimento sulla Terra, prima che venissero costruiti MS appositi. Quando inizia la storia della WB, Zeon sicuramente aveva in produzione quasi esclusivamente modelli per il combattimento sulla Terra, quindi, si potrebbe spiegare in questa maniera le rimostranze di Dozle, in quanto MS adatti al combattimento nello spazio erano oramai una minoranza tra tutti quelli in servizio.
- La WWII e la OEW hanno molte più similitudini rispetto a quelle che ci sono tra la WWI e la WWII. In tutt'e due ci sono battaglie di movimento con mezzi "corazzati" che fanno la parte del leone. Ci sono battaglie aero-navali anche di una certa grandezza. Ci sono tentativi tramite aerosbarchi di conquistare/distruggere basi nemiche. Logicamente nella WWII non c'erano MS, ma di sicuro gli sceneggiatori hanno preso spunto da essa non solo per delle semplici uniformi!
- Ripeto, le cifre di circa un milione per piloti e addetti agli MS/F-15 è totalmente assurda. Se prendiamo per buono, che ci vogliono circa 10-17 persone per pilotare e manutere un F-15, la cifra è assurda. Perché nessuna forza militare assegnerebbe in maniera fissa tale numero di personale per un solo mezzo. Ciò significherebbe che, per esempio in una base c'é una squadriglia di F-15 (12 o 24 aerei, dipende dal TO&E adottato dall'USAF), ci devono essere secondo il vostro calcolo tra i 120-240 e i 204-288 effettivi. Forse in tempo di pace, ma in tempo di guerra è assolutamente assurdo. Anche perché, se l'aereo di cui sono responsabili è a posto, loro si troverebbero senza dover fare qualcosa. Semmai, è più probabile che che 10-17 persone si occupino di almeno 4 apparecchi.
- Per le cifre sulle forze armate, se voi fate il calcolo di quanti sono i militari nei più importanti eserciti moderni, ecco che cosa risulta: la Francia ha 5,5 militari ogni 1.000 abitanti; la Germania 3; Israele 24,4; la Grecia 14,6; l'Italia 5; il Giappone 1,8; la Cina 1,7; la Corea del Nord 48,8; la Russia 7,3; la Gran Bretagna 2,9; gli USA 5,1.
Se facciamo il calcolo di questi rapporti con la popolazione approsimativa di Zeon, avremo i ordine i seguenti valori:
Francia 825.000; Germania 450.000; Israele 3.660.000; Grecia 2.190.000; Italia 750.000; Giappone 270.000; Cina 255.000; Corea del Nord 7.320.000; Russia 1.095.000; Gran Bretagna 435.000; USA 765.000.
Comunque, dovete considerare che Zeon è in guerra, sicuramente la maggior parte di tutti gli uomini tra i 18 e i 60 sarebbe stata arruolata e, se pensate che in alcuni casi sono stati arruolati degli adolescenti e/o bambini, volete che Zeon non avesse almeno 7-10 milioni di cittadini arruolati?

I errore, dimenticarsi che Tomino si ispirava proprio alla seconda guerra mondiale...

Credo anch'io

No, scusami tu, ma mettiamo i puntini sulle "i". Se vuoi che fantastichiamo su Odessa, o sugli strafalcioni di Gundam 0083, o quello che vuoi, possiamo star qui fino all'anno prossimo, dopotutto è un cartoon e ognuno la vede come vuole. Però se si tratta di valutazione di macchine belliche (dove per macchine si intendono eserciti), a meno che tu non sia un mio collega di pari esperienza, "non ci siamo!" non me lo dici, non foss'altro che sono 16 anni che porto a casa la pagnotta con questo genere di lavori. E adesso ti revisiono il tutto, ancora una volta con DATI e PROIEZIONI VERE. Stavolta stringo un po' che domattina ho un briefing sulle Wake Turbulences per il quale non ho ancora scritto una sola riga...


Ma no? E mettiamoci anche armamento e disarmamento, planning e intelligence, manutenzioni ordinarie e speciali... se metti tutto questo i numeri aumentano ancora, sempre parlando di meri aerei che, ti piaccia o no, richiedono minor mano d'opera di un robot alto come una palazzina di sei piani, un affare che IN UNA SOLA MANO ha più attuatori e servocomandi di un intero F-14...


Mi è sembrato di capire che hai la passione per gli aerei ma credimi quando ti dico che hai una visione delle situazioni davvero, davvero amatoriale. Certamente prima dell'F-15 ci furono caccia e bombardieri degni di nota, dallo sfortunato XB-70 alla versione da caccia del Blackbird al validissimo (ma che non c'entra un'H con l'Eagle) F-14. Ma erano sviluppi ulteriori di roba che già c'era, F-14 compreso. Conosci la variante di Aerial Warfare detta "Superiorità Aerea"? Ebbene, fino al 1972 NON ESISTEVA. Venne coniata apposta per gli F-15. Conosci la definizione NCF? No Compromise FIghter? Altra definizione coniata apposta per l'F-15 e utilizzata da allora sui vettori d'arma esasperati nelle performance senza tener conto dei costi. Per l'F-15, a CAUSA di esso, molta della dottrina e delle procedure nella guerra aria-aria sono state riscritte. E' l'UNICO aereo prodotto su grande scala ad aver comportato un tale rinnovo (MiG-29 e Su-27 sono arrivati dopo e non hanno stupito come avrebbero dovuto proprio a causa dell'F-15). Gli stealth fighter, che avrebbero potuto riscrivere ancora la storia, sono ancora troppo rari per causare un nuovo aggiornamento. Per questo lo affianco ai MS. Come loro (anche se molto meno) ha riscritto parte della dottrina nella guerra moderna, e come essi ci si è presto resi conto che il suo costo non valeva comunque la performance, tant'è che molti possibili acquirenti invece che adottarlo han preferito fare i refitting dei loro vecchi F-4. Tutte queste cose sono verificabilissime ovunque, e ripeto che per quanto mi sforzi ben difficilmente trovo un vettore d'arma che sia stato rivoluzionario quanto l'F-15, nella storia recente. Forse, l'AV-8...



Forse qui non sono stato chiaro. Non ho detto che non poteva costruirli, ma che non avrebbe poi avuto abbastanza gente per gestirli. Altro che cederli a giovani cadetti! Se i numeri fossero quelli basati sulle stime Sunrise, non avrebbero avuto gente sufficente in tutto Zeon! Ricorda che io ho considerato abili e arruolabili tutti gli abitanti tra i 14 e i 70 anni, maschi e femmine, sani e handicappati... eppure comunque coi numeri non ci siamo...


I GIOCHI! Cioè, la fonte di tutta la tua Strategic Knowledge sarebbero i giochi? Per carità, ho un sacco di colleghi americani che vengono addestrati con giochi commissionati ad hoc dal loro DoD, ma si tratta appunto di versioni corrette per essere veritiere e non d'intrattenimento. I giochi non sono MAI una buona risorsa di nozioni militari, perchè devono essere, per quanto simulativi, comunque "enjoyable". Conosco gente che ha un milione di ore di volo su simulatori domestici di F-16. Non darei mai loro un F-16 in mano, nemmeno per parcheggiarlo. E comunque Zeon e EF fanno uso abbondantissimo di aerei e tank, molto più che di MS, questo si vede in tutte le serie.


Ti ripeto che il problema non è la produzione ma il personale destinato all'impiego dei MS, che conti alla mano non c'era fin dall'inizio! E riguardo all'adattamento degli Zaku per il combattimento a terra, ti ricordo che non si è mai fatto mensione della necessità (ragionevolissima) di modificare l'assetto dei MS dall'uso spaziale a quello terrestre fino a Gundam 0083. In MSG l'RX-78 attraversa perfino l'atmosfera, ma anche lo Zaku di Char riesce a operare indifferentemente in ambo le situazioni. Stesso dicasi in Z, in ZZ, in Char's Counterattack e in 0080. Quindi 'sto adattamento di cui dici è una tua elucubrazione, che per quanto ragionevole non trova riscontro alcuno nell'anime, COSI COME NON TROVANO RISCONTRO ALCUNO NELL'ANIME I FANTOMATICI 1100 MS AD ODESSA, a Jaburo già parrebbe iù credibile.


Ma davvero? Ommiodio, e pensare che nella OYW si combatte "a vista" come nella Prima guerra mondiale, mentre a metà della WWII gli inglesi avevano già i radar per l'OTHT (Over The Horizon Tracking - oggi diventato "Targeting"). E pensare anche che la OYW rimane essenzialmente in stallo per la maggior parte della sua durata, proprio come la famosa WWI!

Ma qui, temo, la lacuna sia appunto il concetto "moderno" di guerra che ti manca. Cerco di spiegartela per chiarire:
La Guerra Moderna si suddivide in un certo numero di "aree operative", o "forme di lotta":

1 Guerra aerea
2 Guerra asimmetrica o di quarta generazione (cioè quella senza fronti, tipo Afghanistan, o la guerriglia partigiana,)
3 Guerra batteriologica-nucleare-chimica
4 Guerra elettronica (che non si basa solo sui jamming, ma anche sulla crittografia, le parole d'ordine, gli inganni radio)
5 Guerra terrestre
6 Guerra dell'informazione (sia Intelligence che Informatica)
7 Guerra navale
8 Guerra psicologica
9 Propaganda
10 Guerra spaziale (solo teorica, ad oggi)


Adesso, consulta questo elenco e dimmi quali forme di lotta erano possibili nella WWII ma NON nella WWI. Con un minimo di nozione storica, ti renderai conto che le forme di lotta in vigore erano esattamente le stesse o con pochissima differenza. E anche le strategie poste in essere erano perciò solo "evoluzioni" aggiornate dalle possibilità tecnologiche... ma i carriarmati e gli aerei c'erano in ambo le guerre, come le battaglie aeronavali. In modo meno massiccio, ma già esistenti e "dottrinizzate" in entrambe i casi...

Il punto che non cogli è che, invece, la OYW è qualcosa di completamente nuovo, perchè incorpora TUTTE le forme di lotta sopraelencate più UNA (che in realtà sarebbero 2) non elencata, la MS Warfare, di cui si è spesso parlato nelle varie serie e incarnazioni (ultima, Unicorn, dove Bright viene ritenuto il più esperto comandante di lotta nella MS Warfare). Che non è riconducibile ad una delle forme di lotta già esistenti, sostituendo i MS chessò, ai carriarmati o agli aerei. E' una forma NUOVA, che richiede risorse che nelle due WW non sono necessarie, e quindi è di fatto NON PARAGONABILE ad esse!



Trovandomi in questi giorni alla Lackland Air Force Base (che conta 7.500 persone, il 30% delle quali destinate agli aerei), ho girato stamane la domanda ad un Tenente Colonnello USAF (pilota di Hercules, ma qualcosa di caccia ne capisce) e ad un mio buon amico pilota di F-15 nipponico. IN entrambe i casi mi hanno detto che i team manutentivi hanno un numero minimo al di sotto del quale nonsi può andare, perchè si rischia di avere prima o poi gente stanca e pericolosamente distratta. Mi hanno anche confermato che ogni team si concentra su un aereo e uno solo, poichè ogni mezzo ha le sue problematiche individuali, e che piuttosto che assegnare un secondo aereo ad un team, si forma un team nuovo... tuttavia mi stai dando ragione, essendo il team di addetti ad un mezzo non riducibile più di tanto, e ancora più impensabile che nella OYW, con l'umanità dimezzata, ci siano in giro tutti quei suit. Ripeto ancora una volta: Sunrise ha sparato un numero errato perchè faceva "ganzo" ed era tutto sommato credibile... se ci fermiamo alla possibilità industriale. Ma alla Sunrise evidentemente non hanno idea del personale che richiede ogni mezzo, ed è proprio questo a far cadere il loro castello di carte!

Permettimi inoltre di segnalarti l'ennesima cartina tornasole dell'amatorialità che permea la tua pur sincera passione:


Scusami ma mi hai fatto sorridere, qui. Un aereo "a posto", cioè senza avarie, genera mediamente molto più lavoro che non un aereo "in panne". Un aereo "in panne" cerchi di riaggiustarlo e poi FORSE diventa un aereo "a posto", ma nel frattempo ci lavori con ragionevole fretta, tanto mica vola via! Un aereo "a posto" è invece il primo che mandi in volo, e per mandarlo in volo devi: controllarlo, armarlo, rifornirlo. Poi, quando torna, devi disarmarlo e ricontrollarlo. E così mentre i meccanici dell'aereo X cercano di ripararlo con ragionevole fretta, i responsabili dell'aereo Y (che non sono solo meccanici) continuano a controllare che sia "a posto" e mandarlo in missione, facendogli accumulare ore di funzionamento. Ogni TOT ore gli aerei vanno TUTTI incontro a manutenzioni e controlli prepianificati e molto invasivi. Ed ecco che i meccanici dell'aereo Y smettono di fare le trotttole per controllarlo ed armarlo e fanno le trottole per smontarlo, verificare che è tutto ok e rimontarlo, cosicchè potranno riprendere a fare le trottole nel mandarlo in missione. Chiaro, come funziona?


A parte il fatto che riportare un rapporto di X militari per ogni 1000 abitanti e in tempo di pace non ha senso, perchè bisognerebbe casomai farlo tra gli ARRUOLABILI, non tra tutta la popolazione che conta vecchi, bambini e gente inabile al servizio, per cui il dato e falsato e comunque non confrontabile ad un periodo di guerra in cui verosimilmente la coscrizione la fa da padrona, in ogni caso il rapporto da me proposto (e volutamente "gonfiato" per rendere fattibile i tuoi 1100 Ms a Odessa ed N mila in giro per l'universo) indica 2 cittadini su 3 di Zeon arruolati, eliminando proprio le aree demografiche non impiegabili e una parte di popolazione necessaria al sostentamento della nazione. E perfino così, con milioni di militari, non riusciamo ad avvicinarci alle cifre necessarie per curare N mila MS più tutto il resto della macchina da guerra Zeonista... cmq in Italia siamo un pelino più di 5 ogni 1000, anche se non potremo mai essere più di 350.000, con le leggi attuali...


Aridajie... no, forse sono io che parlo ostrogoto. Il problema NON E' che Zeon abbia 90 milioni di militari o 60.000 MS, il problema è che, se devo fare una guerra mondiale IO STATERELLO SOLITARIO contro il resto del mondo mi servono navi, aerei, tank, elicotteri, soldati, medici, spie, tecnici, meccanici, cuochi... e non posso investire l'1% di tutte queste persone nel babysitting di un'arma nuova la cui efficacia in un conflitto lungo è tutta da dimostrare e -anzi!- mi ha solo permesso di non venir spazzato via subito ma di raggiungere uno stallo di ben 7 (sette!) mesi su un anno di guerra!

EDIT:


Ah, sì? E mi fai vedere dove lo avrebbe DETTO, il buon Tomino, che s'è ispirato alla seconda guerra mondiale per gli EVENTI di Gundam? Perchè potrebbe anche essere che abbia cercato di farlo non rendendosi conto che visti i presuposti procedere in tal senso è impensabile a meno di voler fare una fantaparodia di una tragedia, ma il fatto è che NON MI RISULTA PROPRIO che lui abbia mai detto una cosa del genere! Che ci sia una sorta di "Germanizzazione" di Zeon ok, può essere, ma si limita ai design! O pensate che per Gihren fosse Newtype=Ariano e Terranoide=Ebreo? Lui mascherava di ideologie la sua sete di potere! Parecchi (non tutti) gerarchi nazisti invece a queste boiate ci credevano davvero! Cmq, trovami dove Tomino dice d'essersi ispirato alla WWII, per favore... sono curioso...

...detto questo qui sono ormai le 18.30 (meno male che non volevo dilungarmi), ceno e mi rimetto a lavoro. Alla prossima!

Che la produzione tv abbia sparato numeri a caso mi sembra scontato. Lo stesso Tomino, in una delle interviste allegate ai dvd dynit, ammette che avendo visto il Gundam in scala 1:1 eretto in Giappone ha capito le vere proporzioni del mezzo, a cui non aveva mai pensato, ed ha ammesso che era troppo grande e sarebbe stato meglio farlo più piccolo per renderlo realistico.

bhe tanto per ricordarti cosa davano nei cinema in quel periodo:
The Bridge on the River Kwai (1957)
The Longest Day (1962)
Battle of the Bulge (1965)
Battle of Britain (1969)
Where Eagles Dare (1969)
Tora! Tora! Tora! (1970)
Patton (1970)
A Bridge Too Far (1977)

per questo lo stile degli zeoniani è quello nazista, e ci sono molti riferimenti al riguardo... inclusa la guerra lampo fallita e gli attacchi a sorpresa, alcune armi della fanteria zeoniana ricordano le mp40, metre altre federali ricordano la M1 Caribine, come le loro divise ricordano nella semplicità e nei colori quelle usate nei film... (sebene quelle reali fossero verde oliva per via dell'assenza del filtro dei raggi ultravioletti risultano marroncine o in acuni casi beige)

poi in altri casi acuni mezzi federali hanno la stessa pittura mimeica di alcuni panter tedeschi, cmq se vai su

poi se leggi sousei, la fannno diversi riferimenti alla seconda guerra mondiale!

giusto apocalips now è contemporaneo alla produzione di gundam 1979...

Se qui a qualcuno manca il senso di guerra moderna, di certo non tu non mi puoi accusare di essere io:

1 Guerra aerea - Forse tu dimentichi tutte le battaglie aeree che sono accadute durante la WWII, i bombardamenti di obiettivi sia strategici che tattici. I primi rudimentali missili lanciati da aerei tipo quello che affondò la corazzata Roma. L'utilizzo dei primi apparati IFF a bordo di aerei, i radar montati su aerei, i sistemi elettronici che guidavano i bombardieri direttamente sul bersaglio. I primi aerei a propulsione a getto.
2 Guerra asimmetrica o di quarta generazione (cioè quella senza fronti, tipo Afghanistan, o la guerriglia partigiana,) - secondo te, la guerra partigiana non c'é stata durante la WWII? La Wehrmacht dovette distaccare a tal riguardo numerosi soldati, che sarebbero potuti essere più utili al Fronte. Senza contare le operazioni di sabotaggio nelle industrie belliche nei paesi occupati o da parte dei lavoratori deportati in Germania. Oppure, le operazioni effettuate dai Commandos dietro le linee nemiche.
3 Guerra batteriologica-nucleare-chimica - Mi sembra che le uniche due bombe atomiche sganciate nella WWII, ti risulta che ne siano state lanciate altre? Inoltre, nella WWI è stato fatto largo uso di armi chimiche (vedi attacchi con il gas). In Gran Bretagna, esiste un'isoletta dov'é vietato andare, perché durante la WWII, gli Inglesi sperimentarono delle armi batteriologiche, a tutt'oggi sarebbe pericoloso metterci piede.
4 Guerra elettronica (che non si basa solo sui jamming, ma anche sulla crittografia, le parole d'ordine, gli inganni radio) - Mai sentito parlare di Enigma, o di come gli Americani avessero fatto credere che a Midway si fosse rotto il desalinizzatore dell'acqua per capire qual'era l'obiettivo della prossima azione della Flotta Combinata Giapponese? Senza contare la guerra di spie che si svolse parallela alla guerra normale nella WWII.
5 Guerra terrestre - Tralasciamo gli esempi qui.
6 Guerra dell'informazione (sia Intelligence che Informatica) - Vedi in parte il punto 4. Inoltre, durante la WWII, l'utilizzo degli elaboratori elettronici ebbe un notevole impulso per velocizzare la decifrazione dei messaggi codificati.
7 Guerra navale - Come per il punto 5.
8 Guerra psicologica - Tramite i bombardamenti strategici, si voleva influenzare le popolazioni colpite ad arrendersi. Anche l'utilizzo delle V1 e V2 aveva come scopo secondario il terrore psicologico.
9 Propaganda - Da tutt'e due gli schieramenti, venne fatto largo uso della propaganda, gonfiando le cifre delle perdite avversarie e diminuendo quelle delle proprie ad esempio.
10 Guerra spaziale (solo teorica, ad oggi) - C'erano dei progetti sperimentali tedeschi, che per fortuna rimasero solo sulla carta, per la costruzione di apparecchi che dal limite dell'atmosfera terrestre avrebbero potuto arrivare anche in America e oltre per effettuare bombardamenti.
Inoltre, tu hai dimenticato l'utilizzo di armi come i missili da crociera (nella WWII il loro ruolo era svolto dalle V1) e dei missili balistici (le V2).

Ora non ho tempo di completare la risposta, ma se vuoi, ti dimostro come tu hai fornito delle cifre che si possono senza possibilità definire opinabili e come le tue stesse affermazioni si smentiscono l'una con l'altra.

Mi ripeto:"Quando e dove Tomino ha mai detto di essersi ispirato, per gli EVENTI di Gundam, alla seconda guerra mondiale?"

Mi aspetto un link o la pagina di un libro, non il depliant di cosa passavano i cinema nel '79, specie considerando che la produzionde della prima serie cominciò nel 1977. Non è che la produci in due giorni, una cosa come Gundam...

Nemmeno io, visto che la tua nazione mi manda in giro per il mondo a tenere conferenze e fare corsi d'aggiornamento, o pensi che mandino qualsiasi scalzacane?


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Grazie per aver spiegato ad un militare che nel 1940 c'erano gli aerei, i gas e le macchine crittografiche... il dubbio che tu abbia capito male quel passaggio NO, eh?

Allora: io penso d'aver scritto in buon italiano ma mi sa che non ci siamo capiti ugualmente. Ti ripeto cosa devi fare: prendi quella lista e vedi QUALI forme di lotta nella lista si sono usate nella WWI, QUALI nella WWII e quali, teoricamente, nella OYW. E poi prova a ripetermi, come TU hai già scritto, che
"La WWII e la OYW hanno molte più similitudini rispetto a quelle che ci sono tra la WWI e la WWII"
...perchè per me, questa TUA affermazione è follia pura.


Fai con comodo, ma voglio dati concreti, non stime ridicole come quella di "5 militari ogni 1000 abitanti" (e quanti bambini? e quanti handicappati, in quei 1000?). Mostrami anche dove mi contraddico. Solo, STAVOLTA, ricordati bene di cosa parlo:"non impossibile avere 1100 MS ad odessa x problemi di produzione ma di organici"

Mi raccomando eh! Non come hai fatto poco sopra...

...nel frattempo stamane ho parlato con un capitano USAF, pilota di F-16. Mi ha detto: "SOLO 14 persone per aereo? Ma se solo i MECCANICI sono 8-9!" Intendeva aggiungere operatori elettronici, armaioli e così via... ;)

[/quote]

State buoni... I'm watching you.

o cacchio abbiamo risvegliato la presenza oscura del forum!!

Ah, beh, non mi pare che qui nessuno stia offendendo nessuno...

Appunto, continuate pure senza offendere nessuno e nessuno si farà male :)